Il Commercio

[Veldriss]

Il Commercio ha preso spunto ancora una volta dal sistema di Marco Polo: ogni città aveva tutte le merci ed i prezzi di vendita erano sempre inferiori di 2 monete d'oro rispetto all'acquisto.
Inizialmente comprare o vendere obbligava il mezzo di trasporto a non fare nient'altro e fermarsi, ma rallentava troppo il gioco... mancavano i fondi per finanziare l'avanzamento tecnologico e le guerre e così il gioco si arenava un pò.

Allora introducemmo la regola "2 su 3", cioè: il mezzo di commercio può in un turno fare 2 di queste 3 cose: movimento, acquisto, vendita... risultato? Velocizzato il commercio di circa 1/3.

Questa regola diventava troppo potente quando i giocatori possedevano troppi mezzi commerciali, per cui, come accennato nel post precedente, cominciammo a ridurli:
- prima 3 del giocatore + massimo 2 conquistati ad un nemico
- poi 3 + 1
- poi solo 3

Altra regola introdotta era la possibilità di scaricare le merci da un mezzo ad un altro in modo da allungare le tratte commerciabili, anche su tratti misti mare/terra.
Si fecero vari tentativi, il bilanciamento in questo caso non era così semplice, bastava far "pagare" troppo lo scarico per rendere la regola inutile, "pagarlo" troppo poco e il commercio diventava di nuovo troppo veloce.

- Apro parentesi
(una cosa che non piaceva a qualche giocatore, soprattutto a Mozzy , era di cambiare le regole durante il corso della partita... se da un lato aveva giustamente ragione, dall'altro io ero più interessato a bilanciare il gioco piuttosto che aspettare che finisse quella partita per poi cambiare finalmente la regola... se la partita durava 4 pomeriggi?
Comunque cambiare una regola era sempre sottoposto a discussione e ad una votazione, la maggioranza decideva le sorti)
- Chiusa parentesi

Adesso la regola del "2 su 3" è diventata "2 su 4" perché è stato aggiunto carico/scarico... pare funzioni benissimo.

[Veldriss]

Abbinato al commercio anche alcune carte eventi casuali ed 1 calamità, sia in positivo che in negativo; più le merci sono redditizie, più sono rischiose... giustamente ... volete un'esempio?

Ecco, il massimo della sfiga sarebbero 3 navi da commercio di 3° livello piene zappe di schiavi e capita proprio la calamità RIVOLTA DEGLI SCHIAVI: diventerebbero 150 barbari pronti ad attaccare tutto quello che gli capita a tiro (a noi non è mai successo).

[Veldriss]

Ci sono state proposte, durante le conventions ludiche a cui ho partecipato, di modificare il commercio per renderlo più leggero... anche un ragazzo conosciuto su TdG che è venuto a fare una partitina di 10 ore ha fatto la medesima proposta: rendere il commercio, come dire, automatico... mi spiego:

Se esistono delle rotte commerciali libere tra 2 città (vuoi che le città siano di 2 giocatori alleati, vuoi che ci sia un patto diplomatico sul commercio o altro), automaticamente si attiva il commercio e quindi il guadagno.

Questo obiettivo si può ottenere magari portando fisicamente un mezzo commerciale nelle città interessate... ovviamente il numero di mezzi commerciali è limitato, quindi anche i guadagni non sarebbero così complicati da calcolare.

Al momento non mi è parsa una buona proposta perché azzererebbe le energie che i giocatori impiegano nel commercio... non vorrei che il gioco si impoverisse troppo sotto quest'aspetto...

Così com'è ora vedo che i giocatori sono sempre pensierosi e concentrati sulla tabella del commercio e della tecnologia, fanno calcoli di quanto guadagneranno il prossimo turno, cercano nuove rotte commerciali, preparano la "lista della spesa" per la prossima fase ACQUISTI, pensano a come "tagliare i viveri" all'avversario... magari creando BLOCCHI NAVALI o preparando spedizioni di conquista in zone lontanissime

Vero anche che ho notato nei nuovi giocatori un senso di disorientamento nei primi 2-3 turni di gioco riguardo il commercio... nonostante abbia messo aiuti sulla tabella (ordine alfabetico, nomi città colorati come la zona di appartenenza, evidenziato il miglior prezzo di acquisto e di vendita per ogni merce), pare che i giocatori facciano fatica ad imbastire un commercio proficuo... ma ripeto, si tratta di massimo 4 turni di gioco.

[Veldriss]

Un problema che sorgeva nelle prime partite era quando un giocatore, stremato dalle campagne militari di 5-6 turni senza commerciare per paura di perdere mezzi e merci, magari costretto a spendere molti dei soldi guadagnati... alla fine si ritrovava economicamente a terra...

Io avevo previsto merci di tutti i tipi, costose e meno costose, ma purtroppo a volte anche il prezzo più basso non era sufficiente per far ridecollare l'economia di un giocatore.

Allora ci siamo inventati 3 nuovi edifici in città: FATTORIA, MERCATO e MINIERA; questi 3 edifici consentivano di abbassare il prezzo di acquisto o alzare il prezzo di vendita di alcune merci, in modo da favorire un maggiore guadagno a parità di merci commerciate... potevano essere costruiti solo 1 per città, cioè SOLO la FATTORIA o SOLO il MERCATO o SOLO la MINIERA, stava al giocatore decidere quale merce sfruttare, magari per invogliare ulteriormente altri giocatori a scegliere le sue città così da ottenere dei patti commerciali (tassandoli ).

Risultato? Ha funzionato... decisamente... e così è tutt'ora... ho cambiato i bonus rispetto a prima di FATTORIA, MERCATO e MINIERA, ma le regole sono rimaste le stesse .

[Dascan]

Sebbene non abbia mai giocato in prima persona, da quel che ho letto credi di aver capito due cose di questo gioco:
1: punta molto al realismo storico
2: E' un gioco completo

Da qui mi nasce un quesito
Perchè non rendere più realistici i commerci, che sono una parte importante in un gioco così esteso, completo e realistico?

Dunque, per il commercio, l'idea mi è venuta dalla carta gabelliere, pensavo che per rendere più reali il fatto che esistevano una miriade di staterelli con le loro frontiere, a cui ogniuna i mercanti dovevano pagare una tassa di transito (vedi anche film "non ci resta che piangere"), e per rendere ciò reale nel gioco, si potrebbe dare ai vari giocatori, possessori degli staterelli da cui passano le merci, una percentuale sui profitti (penso che 5, 10% possa andare bene, ma forze così non si costringe i giocatori a prestare attenzione alla cosa, quindi probabilmente la giusta percentuale dovrebbe essere oscillare intorno al 15%, per dare un minimo di risalto alla cosa, ma comunque sia non compromettere i commerci ad ampio raggio dei giocatori).

Questo costringerebbe i giocatori a pensare alla tratta da effettuare, ed inoltre darebbe una spinta anche alle alenze e alla diplomazia, ovvero "voglio veramente essere nemico di questo giocator,e bloccarne i commerci quando potrei invece guadagnare dal suo passaggio sui miei territori con le sue merci?", cos'ì i mercanti dovrebbero pensare al passaggio più sicuro (e breve) delle loro merci, ma i vicini dovrebbero riflettere sull'idea di predare una volta quel giocator,e quando a lungo termine il guadagno potrebbe essere maggiore.

Ed è vero che a quel che ho capito, essere alleati con determinati gioatori, o commerciare con loro possa far perdere punti onore, ma se esiste la possibilità di un congruo guadagno commerciale. In fondo chi a mai detto che l'ardua arte della politica si semplice, o lo sia stata, ai loro tempi, per imperatori, papi, regnanti, duchi e simili?

Da qui potrebbero nascere carte e tecnologie che diminuiscono tale percentuale, come effettuare scambi con regni amici, e così via.

Questo secondo me ha però anche un lato negativo, renferebbe i commerci più macchinosi e costringerebbe il giocatore a perder emaggior tempo in essi.

Detto ciò, aspetto fiducioso risposte.

[Veldriss]

Dascan, le tue idee non sono male, vediamo se riusciamo a mettere in pratica qualcosa...

Premetto che adesso il commercio funziona in questo modo:
- Il commercio "interno", cioè tra città dello stesso giocatore, è vietato; è consentito tra città giocatore A e città giocatore B, tra città giocatore A e città "barbara", tra città "barbara" e città "barbara".
- Il commercio è libero e gratuito con qualsiasi città in possesso dei "barbari", ovviamente bisogna ricordarsi che se i "barbari" hanno un numero di armate più numerose del giocatore, attaccheranno automaticamente il convoglio commerciale.
- Il commercio tra giocatori invece è consentito solo dopo aver redatto un patto commerciale, non è necessario che sia bilaterale perché il giocatore A potrebbe desiderare di commerciare con il giocatore B, ma al B in cambio non interessa il commercio, piuttosto una percentuale sul guadagno di A ogni volta che A vende nelle città di B.

Effettivamente questo sarebbe il problema... OGNI VOLTA CHE VENDE, non che compra; per cui alcuni giocatori per non pagare nulla compravano soltanto dall'altro giocatore e vendevano in una propria città o di un "barbaro"... è una scelta del giocatore che così certamente non regala soldi, però nel contempo guadagna di meno perché il viaggio di andata non porta merci da vendere nella città straniera.

E qui si potrebbe inserire l'idea di Dascan... di mettere delle gabelle ogni volta che si attraversa il confine di un Regno...

Considererei le frontiere solo di Regni completamente in mano ad un giocatore perché vorrebbe dire che non sono in guerra, hanno stabilità e possono gestire anche le gabelle.

Ovviamente se il Bizantino volesse venire a commerciare a Parigi e per arrivarci dovesse attraversare la Repubblica di Venezia, Milano e la Contea della Provenza, tutte in mano al francese, dovrebbe pagare 4 frontiere.

Il giocatore pagherebbe solo se trasporta merci... quindi se entra scarico non paga, ovvio, poi compra a Parigi, ma tornando indietro è carico... quindi paga... quindi si sistemerebbe il problema che avrei adesso sui giocatori che comprano solamente fuori casa.

La cifra non dovrebbe essere alta... stavo pensando ad eventuali zone di montagna con valichi e guide o fiumi con traghetto, ma sarebbe esagerato da gestire... essendoci 3 tipi di merci come tipo di guadagno (basso/medio/alto) si potrebbero mettere 3 cifre fisse di gabella: 10, 30 e 50 fiorini per ogni mezzo commerciale che trasporta merci.

Quindi, rifacendoci all'esempio di prima del Bizantino che va a commerciare schiavi (alto guadagno) a Parigi, dovrebbe pagare 200 fiorini (50x4) per attraversare le 4 frontiere... al ritorno trasporterebbe grano (basso guadagno) quindi dovrebbe pagare 40 fiorini (10x4).

Comunque la regola attuale di redigere un patto commerciale tra 2 giocatori rimarrebbe e potrebbe consentire ad esempio di dimezzare o annullare le gabelle alle frontiere.

Non dovrebbe essere male... devo solo fare un pò di calcoli per vedere se mettere 10/30/50 o 10/20/30... appena ho tempo faccio qualche esempio teorico così bilancio la cosa e poi magari la proviamo.

Da qui potrebbero nascere carte e tecnologie che diminuiscono tale percentuale? Direi di si, in questo momento non me ne viene in mente nessuna, ci penso.
In realtà noi abbiamo già una carta SALVACONDOTTO che doveva proprio servire allo scopo di commerciare gratuitamente con un altro giocatore anche se questo era contrario e/o non aveva stipulato alcun patto commerciale... è che la sfruttavamo poco... forse così aumenterebbe il suo valore in gioco... da testare.

Con le quote fisse non dovrebbe essere macchinoso calcolare le gabelle alle frontiere...

[silverwolf]

Veldriss mi piacerebbe molto giocare al tuo gioco per vedere com'è perché commentare un gioco solo dalla carta spesso non è proficuo.
Tuttavia volevo farti notare due cose, la prima è un appunto storico da rendere in termini di regolamento, cosa che lascio fare a te se deciderai di considerare la nota; la seconda invece è una idea che mi è venuta in mente da un gioco per PC Europa Universalis III

1- Il commercio nel medioevo non era affatto statale, bensì era curato da singoli particolarmente intraprendenti e pronti a rischiare il tutto per tutto. Lasciare completamente il commercio nelle mani del giocatore da l'idea di una economia "statale" si potrebbe elaborare una maniera nella quale il commercio pur portando profitto al giocatore e potendo essere indirizzato non venga controllato al 100%?

2- In EU III c'è una cosa carina, in ogni grande piazza per il commercio c'è un numero massimo di mercanti che può ospitare, quando interviene un mercante nuovo e non c'è posto automaticamente compete con gli altri presenti nel luogo. Potrebbe essere implementato?

[Veldriss]

Silverwolf, la premessa del punto 1 è chiara ed è corretto quello che tu dici... però vorrebbe dire elaborare un commercio che:
- porti profitto al giocatore (ovviamente, e questo c'è)
- non sia automatico ma il giocatore può scegliere dove e cosa commerciare (e questo c'è)
- non venga controllato al 100% dal giocatore (questo manca, forse)

Scrivo forse, adesso ti dico cosa c'è:

Esistono delle carte MERCANTI che attualmente, se possiedi la tecnologia MONETE, ti fanno guadagnare 50 fiorini extra ogni turno; sono cumulabili per cui se possiedi 3 carte MERCANTI sono 150 fiorini.
Potrei trasformarle in una percentuale di guadagno sui commerci effettuati, per cui più carte MERCANTI possiedi, più il guadagno sui commerci è maggiore del prezzo di mercato ufficiale... cosa dici?
Un conto però è avere 50 fiorini ogni MERCANTE, un conto è calcolarsi la % di guadagno da aggiungere ogni volta a seconda del numero di MERCANTI che possiedi... non vorrei che diventasse troppo lunga la fase del commercio.

Esistono inoltre delle strutture che si possono costruire in città: Miniera, Fattoria, Mercato.
Massimo 1 struttura per città; queste strutture danno dei bonus per vendere o acquistare alcune merci: per esempio la Fattoria ti consente di acquistare il grano e il vino e 2 fiorini in meno rispetto al prezzo ufficiale, oppure il Mercato ti consente di vendere le spezie e gli schiavi a 2 fiorini in più... ecc ecc.

Inoltre ci sono delle carte EVENTI, sono circa 40 carte con eventi casuali tra cui anche alcune riferite al commercio:
- tempesta del Mare XXX, tutte le navi perdono il carico o affondano o riducono la velocità, oppure i porti non sono utilizzabili
- merci acquistate erano difettose o avariate, perdete metà o tutto il carico
- pirati assaltano la vostra nave...
- mercante vi propone uno scambio di merci...
- siete invitati ad una festa, se offrite spezie succede questo, se offrite pelli succede quello...
- partecipate ad un torneo, il vincitore porta a casa un carico di merci a scelta

Ci sono carte che escono MOLTO RARAMENTE, le CALAMITA':
ALCHIMIA che ti consente di tramutare le tue merci di metallo in oro
ASSALTO AI CONVOGLI vengono assaltate dai predoni/banditi le carovane in un'area della mappa
TEMPESTA che sconvolge una zona di mare
Poi ce ne sono altre, come CARESTIA, RIVOLTA DEGLI SCHIAVI, GUERRA CIVILE e altre che possono colpire i mezzi di trasporto e quindi il commercio.

Per concludere ci sono i "barbari", cioè il "morto" che gestisce con regole automatiche tutti gli eserciti che non sono dei giocatori; questi eserciti si espandono, attaccano i giocatori e se vincono battaglie eleggono un loro comandante, possono anche diventare pirati e scorrazzare in modo casuale nei mari finché non assaltano una nave o sbarcano su un territorio controllato dai giocatori.

[silverwolf]

Domanda e invece mettere che un regno commercia in base ai mercanti che ha? Ne potrebbe prendere un tot dalle strutture (mettiamo ad esempio 1 per porto, 1 per miniera) più quelli dati dalle carte. Così si vede che è il mercante determinante per commerciare e il giocatore se vuole essere il più ricco magari investe in strutture che gli diano più mercanti, per esempio (porto II livello = 2 mercanti al posto di uno, gilda dei mercanti +1 mercante oltre alle strutture)

Può essere?

PS (voglio provare il tuo ruzzo ^^)

[Veldriss]

Il Regno attualmente commercia in base al livello tecnologico raggiunto... ci sono 3 livelli, ad ogni livello corrisponde un pari numero di mezzi navali e terrestri per commerciare... praticamente sarebbe il tuo "commercia in base ai mercanti che ha".

L'idea delle Gilde era venuta anche a me rileggendo manuali di giochi come Patrician III o giochi online come IMPERIA ONLINE... direi ottima idea da inserire sicuramente... in fase di studio .

Ricordati che il gioco deve essere il più semplice possibile, magari copre tutti gli aspetti a 360°, ma semplice:
- contare 3 carte MERCANTI, ognuno da 50 fiorini, per cui è immediato il guadagno di 150 fiorini.
- calcolare che ogni carta MERCANTE ti fa guadagnare un 2% in più sul commercio è interessante, ma comincia a diventare un calcolo che si fa obbligatoriamente con la calcolatrice.
- contare porti, strutture, mezzi commerciali e altro per determinare il numero di mercanti e quindi i commerci che si possono effettuare comincia a diventare complicato... se riesci ad ottenere lo stesso risultato in un modo più semplice ci si può fare un pensiero e cambiare qualcosa nel gioco.