IL TURNO DI GIOCO

[ItalicaAcies]

Premesso che la cosa andrebbe bilanciata, preferisco lasciare così questo aspetto del gioco, per dargli maggiore varietà, senno poi diventa troppo gestionale puro...in più se mi dici che giocandovi è. Equilibrato e divertente cosi, perché cambiarlo?

[Veldriss]

Durante la partita del 11/07/2015 non è piaciuto il TURNO DI GIOCO impostato con alcune fasi da svolgere consecutivamente da 1 solo giocatore per volta, soprattutto per via della FASE POSIZIONAMENTO e FASE COMBATTIMENTO che impediscono all'avversario di prepararsi adeguatamente prima che il nemico attacchi.

Effettivamente questa meccanica che avevo impostato sul TURNO DI GIOCO non è poi così fondamentale, potrei sicuramente rinunciarvi e risolverei alcuni problemi tecnici (periodi troppo lunghi di attesa a partita inoltrata e sbilanciamento probabilmente eccessivo del turno di gioco non uniforme).

Durante la partita presso la convention NemBerGame https://www.medioevouniversalis.org/phpB ... =15&t=9876 ho applicato la nuova meccanica dei turni uniformi e sembra sia andato tutto bene, rimane ovviamente la meccanica delle SPADE (anche se sarebbe bello poterla sostituire con qualcosa di più elaborato come le stagioni https://www.medioevouniversalis.org/phpB ... 544#p13297 ).

Vedremo cosa succederà nelle prossime partite.

[Zaphod]

Ciao, sono nuovo del forum (ho postato la mia presentazione ma non la vedo tra i 3ad, forse c'è stato un impiccio...).
Comunque, sto seguendo da un paio di giorni il tuo progetto (che trovo meraviglioso) e quindi perdonami se ti riporto alcune considerazioni che, magari, affrontano un problema che hai già risolto; comunque io renderei contemporanee le seguenti fasi:
- ACQUISTO: sullo stile di Shogun, tanto la plancia per nascondere le scelte l'hai già realizzata .
Questa impostazione aggiungerebbe un po' di "pepe" alla fase, ognuno sarebbe ansioso di scoprire le modalità di sviluppo degli altri.
- COMMERCIO: non conosco bene (non sono ancora riuscito a leggere tutti i tuoi post) la dinamica del commercio, ma non sarebbe possibile - per evitare il caos da baccanale - realizzarlo secondo una modalità da casa d'aste a voce? Il primo di turno fa il banditore e gli altri rilanciano...se ho detto una cosa che non centra nulla con la dinamica del gioco perdonami ma mi sembrava carino cercare di dare un contributo...
Lascerei invece pertinenza del singolo turno del giocatore il posizionamento, la diplomazia ed il combattimento al fine di lasciare l'incertezza nello sviluppo della fase di gioco; facendo tutto in contemporanea risulterebbe troppo facile andare a prevedere le mosse degli avversari...d'altra parte nel 1260 non avevano i satelliti artificiali per monitorare gli spostamenti delle truppe e gli accordi diplomatici erano complessi ed articolati (a proposito, hai mai giocato a Diplomacy? In quel gioco, basato sulla diplomazia, la fase diplomatica prevedeva addirittura che i giocatori uscissero dalla stanza da gioco!).
Non so (oggi proseguirò con lo studio) come viene gestita la diplomazia in MEU, ma sarebbe interessante prevedere (e magari tu l'hai già fatto) una modalità di trasmissione degli atti diplomatici mediante "pergamene" sulle quali viene scritta la ragione del contendere.
Spero di avere contribuito, ciao.

[Veldriss]

Ciao Zaphod,
provo a snocciolare il tuo intervento e ad evidenziare il problema da risolvere...

Il turno di gioco ufficiale è questo, con 5 fasi in comune con tutti i giocatori e 5 fasi da svolgere a turno per ogni giocatore:


So benissimo che il primo difetto di questa impostazione è il Downtime (Attesa o Tempo Passivo, vedi articolo ci Marco Valtriani che ho riportato qui: https://www.medioevouniversalis.org/phpB ... 550#p13322 ), ma io l'avevo compensata con questa meccanica: "se non ci sono dichiarazioni di guerra durante la FASE DIPLOMAZIA, tutti i giocatori procedono contemporaneamente con le successive fasi di gioco".
Nel caso di giocatori esperti, questo si traduce in un'acellerazione dei primi turni di gioco, qualcosa come 5-7 minuti 1 turno completo, sia che i giocatori siano 3 che 10.
Man mano la partita avanza, più inizia l'effetto Downtime, ma anche qui ho compensato con la meccanica: "se un singolo giocatore non è in guerra con nessun altro giocatore, allora procede con le fasi successive di gioco contemporaneamente all'ultimo giocatore di turno ancora in guerra" (questo per evitare, ad esempio, che il 5° giocatore (non in guerra) vada a commerciare in una città barbara che il 2° giocatore (in guerra con il 1° giocatore) voglia conquistare per motivi strategici).

Inserendo queste 2 meccaniche per compensare e limitare il Downtime però si rischia di cadere in un altro problema: il Fiddliness (Tortuosità - Un gioco ha una tortuosità logica quando ci sono regole speciali che sono eccezioni al resto delle altre regole).

Ecco perchè ho iniziato a cambiare qualcosa durante le ultime partite, prima si giocava:
Giocatore A DIPLOMAZIA ACQUISTO POSIZIONAMENTO COMBATTIMENTO COMMERCIO
Giocatore B DIPLOMAZIA ACQUISTO POSIZIONAMENTO COMBATTIMENTO COMMERCIO
Giocatore C DIPLOMAZIA ACQUISTO POSIZIONAMENTO COMBATTIMENTO COMMERCIO
Giocatore D DIPLOMAZIA ACQUISTO POSIZIONAMENTO COMBATTIMENTO COMMERCIO
Giocatore E DIPLOMAZIA ACQUISTO POSIZIONAMENTO COMBATTIMENTO COMMERCIO

Adesso sto provando:
DIPLOMAZIA Giocatore A B C D E
ACQUISTO Giocatore A B C D E
POSIZIONAMENTO Giocatore A B C D E
COMBATTIMENTO Giocatore A B C D E
COMMERCIO Giocatore A B C D E

Sembra che funzioni tutto, problema Downtime eliminato (tranne quando ci sono battaglie che coinvolgono un centinaio di armate, lì purtroppo passano una decina di minuti)... problema Fiddliness eliminato.
L'unica pecca di questo sistema è, secondo me, la FASE DIPLOMAZIA perchè tutti sanno già di tutti gli altri giocatori a livello diplomatico (cosa faranno, chi attaccheranno, se rimarranno neutrali), ma non si può avere tutto

Prova a farmi un esempio di cosa intendi con:

- COMMERCIO: non conosco bene (non sono ancora riuscito a leggere tutti i tuoi post) la dinamica del commercio, ma non sarebbe possibile - per evitare il caos da baccanale - realizzarlo secondo una modalità da casa d'aste a voce? Il primo di turno fa il banditore e gli altri rilanciano...se ho detto una cosa che non centra nulla con la dinamica del gioco perdonami ma mi sembrava carino cercare di dare un contributo...

Lascerei invece pertinenza del singolo turno del giocatore il posizionamento, la diplomazia ed il combattimento al fine di lasciare l'incertezza nello sviluppo della fase di gioco; facendo tutto in contemporanea risulterebbe troppo facile andare a prevedere le mosse degli avversari...d'altra parte nel 1260 non avevano i satelliti artificiali per monitorare gli spostamenti delle truppe e gli accordi diplomatici erano complessi ed articolati (a proposito, hai mai giocato a Diplomacy? In quel gioco, basato sulla diplomazia, la fase diplomatica prevedeva addirittura che i giocatori uscissero dalla stanza da gioco!).

Sono pienamente d'accordo con te, ma anche qui ci sono 2 filoni di pensiero a riguardo:
- posizionando contemporaneamente si toglie la suspence e si possono prevedere parzialmente le mosse dell'avversario; inoltre posso rinforzare i miei territori (sia armate che fortificazioni) prima che si passi alla FASE COMBATTIMENTO, questo mi permette di difendermi in modo adeguato e di non subire passivamente l'attacco di 1 o più giocatori prima di me.
- posizionando non in contemporanea, aumento l'effetto sorpresa e posso colpire più profondamente il nemico, inoltre posso contrattaccare in modo più imprevedibile e, in teoria ma non sempre, incisivo.

Non ho mai giocato a Diplomacy anche se mi sono sempre ripromesso di farlo perchè me ne hanno parlato tutti bene e volevo vedere se c'era qualche meccanica interessante a cui attingere.
Anche in MedioEvo Universalis si può uscire dalla stanza per concordare la strategia tra 2 o più giocatori, non è una regola scritta, ma noi qui a casa lo facciamo sempre.

[Zaphod]

...domani vado in cantina a riesumare Civilization (il boardgame originale non quello fatto sulla scia del successo del gioco per pc) e mi leggo come era gestito il commercio; ricordo che era un momento divertente perché potevi rifilare, oltre alle merci concordate, anche le "sfighe" (come le chiamavamo noi) ed avveniva in un turno comune.

[Veldriss]

E mentre aspettiamo qualche idea da Zaphod, scrivo io...

Durante la partita di ieri 8 novembre 2015 mi hanno proposto di spostare la fase di ACQUISTO molto prima, praticamente subito dopo aver pescato la carta Impero.

Questo dovrebbe velocizzare leggermente l'escalation della partita perchè:
- si potrebbero acquistare le tecnologie mancanti per sfruttare meglio le fasi TASSE e RINFORZI.
- una chance in più di avere la tecnologia giusta per difendersi da un'eventuale CALAMITA' o da un EVENTO CASUALE negativo.
- idem per la fase DIPLOMAZIA.

Non si riesce invece ad ovviare alla meccanica del prerequisito per la quale non puoi fare/comprare/sfruttare un determinato aspetto del gioco se non possiedi i requisiti già dal turno precedente.

Direi comunque che si può provare, tanto ormai è consolidato il nuovo sistema dei turni con ogni fase giocata contemporaneamente da tutti i giocatori (tranne in caso di dichiarazioni di guerra, in tal caso si segue la sequenza delle SPADE).

[Veldriss]

Durante la partita di ieri ho provato a spostare la fase di ACQUISTO molto prima, praticamente dopo aver pescato la carta Impero e prima della fase TASSE.

Ma secondo me non va bene perchè non si può acquistare prima della fase DIPLOMAZIA, come fai a decidere cosa comprare se non sai ancora quali saranno i tuoi nemici durante il turno di gioco?

Quindi se voglio anticipare la fase ACQUISTO devo anticipare anche la fase DIPLOMAZIA...

Diventerebbe:
SPADE
CARTE IMPERO
DIPLOMAZIA
ACQUISTO
TASSE
RINFORZI
EVENTI
POSIZIONAMENTO
COMBATTIMENTO
COMMERCIO

[fabbiuzz]

Personalmente lascerei come turni comuni solo Spade, Carta Impero ed Eventi.
L'ordine delle altre fasi lo lascerei al giocatoe di turno.

Schema
Fasi comuni da eseguire nell'ordine seguente
- Spade
- Carta Impero
- Eventi

Fasi del giocatore da eseguire nell'ordine che si desidera
- Tasse
- Rinforzi
- Diplomazia (questo andrebbe eseguito sempre prima del combattimento)
- Commercio
- Combattimento
- Acquisto
- Posizionamento (questo dovrebbe per forza di cose avvenire sempre dopo i Rinforzi e l'Acquisto)

Con un turno "fluido" ci sarebbe più incertezza sulle mosse da fare (ad esempio, è meglio rinforzarsi subito e attaccare con maggiori armate o conquistare dei territori per ricevere poi più rinforzi?) e il problema non si porrebbe più.

[cesco93]

Ottima idea! Forse anticiperei però la fase tasse prima dell'acquisto, così se uno, per motivi militari o altri, non riuscisse commerciare, avrebbe comunque la possibilità di comprar qualcosa nel turno stesso.

[Veldriss]

Personalmente lascerei come turni comuni solo Spade, Carta Impero ed Eventi.
L'ordine delle altre fasi lo lascerei al giocatoe di turno.

Schema
Fasi comuni da eseguire nell'ordine seguente
- Spade
- Carta Impero
- Eventi

Fasi del giocatore da eseguire nell'ordine che si desidera
- Tasse
- Rinforzi
- Diplomazia (questo andrebbe eseguito sempre prima del combattimento)
- Commercio
- Combattimento
- Acquisto
- Posizionamento (questo dovrebbe per forza di cose avvenire sempre dopo i Rinforzi e l'Acquisto)

Con un turno "fluido" ci sarebbe più incertezza sulle mosse da fare (ad esempio, è meglio rinforzarsi subito e attaccare con maggiori armate o conquistare dei territori per ricevere poi più rinforzi?) e il problema non si porrebbe più.

La fase TASSE e RINFORZI non vedo perchè non possano essere giocate contemporaneamente... si risparmia parecchio tempo.

Non capisco cosa vuoi dire con la tua ultima frase "Con un turno...", spiegati meglio per favore.

Ottima idea! Forse anticiperei però la fase tasse prima dell'acquisto, così se uno, per motivi militari o altri, non riuscisse commerciare, avrebbe comunque la possibilità di comprar qualcosa nel turno stesso.

Si giusto, TASSE prima di Acquisto .

Io avrei in mente queste modifiche sul turno di gioco:


Le icone a destra indicano se la fase viene giocata contemporaneamente da tutti i giocatori (icona con 3 pippottini) oppure seguendo la sequenza di turno (icona con 1 pippottino)... probabilmente devo cambiare l'icona nella fase POSIZIONAMENTO.

Le icone a sinistra le ho aggiunte per azzerare le domande che mi fanno durante la partita per quando si usa una determinata carta IMPERO, l'icona è la stessa che si trova nell'angolo in alto a sinistra della carta per cui dovrebbe essere facile... dovrò cambiare l'icona del DIPLOMATICO perchè attualmente usa la stessa dell'ARCHITETTO.