Metodi di combattimento

[Veldriss]

Ieri sera ne abbiamo discusso in 4... non sembra male come sistema... c'è da verificarlo sul campo ovviamente.
Abbiamo aggiunto che le perdite sono la differenza tra il dado dell'attaccante e quello del difensore per evitare spiacevoli situazioni in cui entrambi gli schieramenti si elimino a vicenda con l'ultimo attacco .
Sicuramente dopo la convention PLAY 2010 del 13-14 marzo avrò tempo da dedicare...

[Veldriss]

Ho provato un primo studio del sistema di combattimento abbozzato da Mozzy riducendo man mano i bonus che mi sarebbe piaciuto applicare al lancio dei dadi per ridurre in qualche modo le perdite:



Sicuramente per voi non sarà molto chiara la cosa, comunque quello che interessa sono le perdite massime che si potrebbero avere in uno scontro sfortunato... ovviamente stiamo parlando di casi limite in cui una delle 2 parti ha il massimo dei bonus e ottiene il risultato più alto con il dado mentre la parte avversaria non ha nessun bonus ed ottiene come risultato del lancio del dado un tristissimo 1.

Sono riuscito a scendere fino ad un range di 8-12 armate nell'ultimo riquadro in basso a destra, comunque ancora troppe per la quantità di armate in campo... lascio perdere per ora... tanto lo so che l'idea geniale poi arriva

COMUNQUE UNA COSA CHE HO NOTATO NEI VETERANI DI MILLE PARTITE A QUESTO GIOCO E' L'INSODDISFAZIONE (definiamola così) DEL SISTEMA DI COMBATTIMENTO, MENTRE PER IL RESTO DEL SISTEMA NON CI SIA NULLA DI SERIO DA RIDIRE... è già un buon traguardo.

Mi ricordo quando sono stato a Faenza alla fine del 2007... un ragazzo esperto di molti giochi si era interessato al mio prototipo e soprattutto al sistema di combattimento... che secondo lui era sbagliato perchè affidato troppo al lancio dei dadi.
E' cominciata una discussione di 1 ora e più sui vari sistemi di combattimento usati da altri giochi come Axis&Allies o altri che ora mi sfuggono... risultato?

Un sistema basato esclusivamente sui dadi è lasciato troppo alla fortuna...

Un sistema troppo definito diventerebbe matematicamente prevedibile...

Troppi modificatori dovuti a terreno/comandanti/armi/ecc sarebbe troppo laborioso...

Qualcuno vuole aggiungere qualcosa?

Insomma, non ne siamo venuti fuori, per cui un sistema vale l'altro, l'importante è che non sia troppo sbilanciato oppure che la fortuna non influenzi drasticamente le battaglie e quindi possa prevalere sulla reale abilità dei giocatori.

[Mozzy]

Infatti negli altri giochi è molto difficile perdere un numero di carroarmati molto distante dal valore medio. Tipo a risiko abbiamo visto che nel 3 contro 3 la media delle perdite era 63,3 (per l'attacco) e che era molto difficile allontanarsi di molto da quel valore.

Appena arrivo a casa questo fine settimana faccio 1 programmino per provare questo sistema cosi possiamo vedere subito se è troppo basato sulla fortuna! anche se mi dovrai chiarire alcune cose !
E poi ti posto su tutto il lavoro che ho fatto... anche se nn sono riuscito a fare il test del chi quadro che giustificherebbe matematicamente tutto la mia teoria... ultimamente sono 1 po' preso :_D... cmq credo che gia vada bene cosi! piu avanti affino la cosa e la correggo eventualmente.

Poi mi era venuta in mente un'altra cosa ma non so se poi va a complicare troppo le cose! Avevo pensato che siccome adesso hai a disposizione diversi pezzi di attacco (che io per altro non ho mai usato quindi non so quali e quanti sono) si potrebbe pensare di assegnare ad ogni reparto un dado con lo stesso metodo di ragionamento sulle perdite che abbiamo pensato fino ad adesso. Tipo un dado lo diamo alla cavalleria (perche mi sembra che avessi dentro anche dei cavallieri se non sbaglio) un dado alla fanteria eccetera eccetera. Poi non so se la cosa è fattibile.

[Veldriss]

Mozzy, "te tu" hai bisogno di un corso di aggiornamento di MU perché sei ancora fermo alla versione pre 2007... stasera quando ci vediamo vedi cosa ti combino

Comunque... sono andato un pò avanti con i test sul sitema di combattimento:


La prima soluzione mostra come sempre in basso il numero massimo di perdite che si potrebbero avere nei casi limite... praticamente ho diviso per 2 le perdite del post precedente (il 4° riquadro)... per cui la formula è (risultato dado più alto - risultato dado più basso)/2.

Non ancora contento ho provato una seconda soluzione: come si può notare le perdite nei casi estremi sono ulteriormente diminuite (direi ottimo), inoltre le perdite non sono più calcolate rispetto alla formula (risultato dado più alto - risultato dado più basso)/2, ma sono incrementali, maggiore è la differenza tra i risultati dei 2 dadi, maggiori saranno le perdite:
differenza di 12 = 6 perdite
differenza di 6-11 = 4 perdite
differenza di 3-5 = 2 perdite
differenza di 1-2 = 1 perdite
differenza di 0 = qui bisogna decidere se mettere 0 perdite o avvantaggiare il difensore dando 1 perdita all'attaccante, presumo sia meglio 0 perdite.

Ricordo che la differenza di 6 perdite si ha solo quando il giocatore ha un esercito con:
- VESSILLO+GENERALE e gioca il CONDOTTIERO
- gioca il GENIO (se possiede INGEGNERIA)
- sta attaccando una CATTEDRALE/MOSCHEA e quindi gioca anche il TEMPLARE (con MONOTEISMO)
- gioca EROINA (se nei suoi territori possiede almeno 1 CATTEDRALE/MOSCHEA)
- con il D8 ottiene 8
... mentre il difensore non ha fortificazioni, non gioca carte ed ottiene 1 col lancio del dado... direi una situazione NETTAMENTE in vantaggio per l'attaccante.

Adesso proverò a testare questa situazione, casomai se mi accorgo di avere esagerato riducendo troppo le perdite posso sempre tornare indietro agli step precedenti dove i bonus sono maggiori e quindi di conseguenza le perdite per ogni tiro.

[Veldriss]

Come già scritto in PARTITA del 19/03/2010
Il sistema di combattimento sembrava gradito a tutti... non avevo ancora considerato le battaglie navali , ma seguendo il filo logico l'unica soluzione era introdurre 1D10 oltre ai D4 D6 D8 per le battaglie terrestri... in questo modo si potrà simulare anche un combattimento impari di 3 navi da guerra + EROINA contro delle semplici navi mercantili

Quindi navi da guerra contro navi da guerra: si usa il classico D6 da entrambe le parti.
Navi da guerra contro navi mercantili: navi da guerra il D6 e mercantili il D4.
Ogni livello delle navi da guerra da un bonus di +1 (nave da guerra di 1° ha +1, nave da guerra di 3° ha +3).
3 navi da guerra contro 2 navi da guerra si usano rispettivamente D8 e D6
3 navi da guerra contro 1 nave da guerra si usano rispettivamente D10 e D6
3 navi da guerra + EROINA contro 1 nave da guerra si usano rispettivamente D10 e D4

Altro accorgimento introdotto venerdì nel sistema di combattimento è il massimo numero di perdite che i piccoli eserciti possono infliggere: se il barbaro o un giocatore si sta difendendo con 1 armata e viene attaccato da 20 armate, anche se ottiene 6 e l'attaccante 1 (quindi in teoria 2 morti), non può causare più perdite del numero di unità del suo esercito, quindi 1 solo morto.

Riprendiamo quello che ho scritto nel post precedente...
differenza di 12 = 6 perdite
differenza di 6-11 = 4 perdite
differenza di 3-5 = 2 perdite
differenza di 1-2 = 1 perdite
...e facciamo un esempio:

10 armate attaccante, 5 difensore
lancio dei dadi / perdite / armate restanti
5-5 / 0 / 10 - 5
5-2 / 2 / 10 - 3
6-5 / 1 / 10 - 2
1-6 / 2 / 8 - 2
2-1 / 1 / 8 - 1
1-6 / 1* / 8 - 1 *in questo caso il difensore ha solo 1 armata e quindi può causare solo 1 perdita
2-6 / 1* / 7 - 1 *idem come sopra
3-6 / 1* / 6 - 1 *idem come sopra
6-1 / 1 / 6 - 0 il difensore è sconfitto

Suggerimento di Zamein, che proveremo ad applicare settimana prossima, un bonus per le battaglie campali quando la differenza di armate è notevole... ad esempio bonus +1 per differenza x10, bonus +2 per differenza x20 ecc... non si applicherebbe per gli assalti alle fortificazioni, dobbiamo testare per gli scontri navali cosa decidere.

Comunque sembra un sistema equilibrato, compresi i bonus che ho applicato nell'ultima tabella, è anche più veloce del vecchio sistema perché il dado da confrontare è solo 1... bisogna solo memorizzare le differenze di perdite incrementali (solo 4 step, niente di che ).

Sistema promosso per ora, giusto in tempo direi visto che venerdì sono stato dal falegname per le scatole e quindi lo spazio per i dadi cambia... giusto in tempo .

[Mozzy]

Ho scritto il programmino per il nuovo sistema... mi ci è voluto un attimo avendo gia la base di quello vecchio.
cmq ho notato delle cose che si comportano in modo strano!
ho simulato prima il dado da 6 contro il dado da 6 senza alcuno bonus.
Come mi aspettavo ho ottenuto il 50% delle perdite (ovvio)! la fortuna gioca un ruolo praticamente quasi identico al sistema di risiko quindi la cosa va benissimo! infatti mi veniva 50% con deviazione standard tipo di 5 punti percentuale (buono)!

purtroppo mi sono reso conto che il bonus delle carte è diventato potentissimo! ho provato a simulare il dado da 6 contro il dado da 6 dando un bonus di +2 all'attacco (con ingegneria e genio sei a posto) e l'attacco ha perso solo il 13% delle armate!

ho fatto anche lo stesso identico test aggingendo solo +1 di bonus all'attacco anziche 2..... e l'attacco ha perso solo il 30% delle armate! Raffrontato al vecchio sistema l'attacco ha perso pochissimo.

quindi in un certo senso le carte sono diventate fortissime... beh non so... se ne puo discutere.... bene invece il ruolo della fortuna sembra sia piu o meno la stessa di quella del sistema vecchio.

Poi al massimo se vuoi venerdì ti porto il mio computer da dove puoi far partire i programmi. Vuoi darci un occhiata?

[Veldriss]

Ricordati che il bonus ha valore finché la carta è in gioco, nel momento in cui il giocatore con GENIO + INGEGNERIA perde il lancio del dado, il GENIO muore e si ritorna al 50%.

Prova invece a dirmi cosa succede con D4 contro D6 e contro D8 .

[Veldriss]

Brutte notizie: stasera, come ogni venerdì sera, stavamo giocando e ci siamo accorti di un doppio problema sul nuovo sistema di combattimento che stavamo testando e pensavamo quasi perfetto:

1- nelle tabelle che ho postato non mi sono accorto di aver praticamente dato, con le varie combo che avevo impostato, un bonus di +3 anziché +2 al GENERALE.

2- anche portando a +2 il bonus del GENERALE, ci siamo accorti che quest'ultimo è diventato potentissimo in attacco perché muore solo se il VESSILLO interrompe l'attacco e quindi da sempre il bonus +1, a differenza delle carte d'attacco che se sconfitte dopo un singolo combattimento vengono eliminate immediatamente.

Possibile soluzione per eliminare il problema?

Probabilmente eliminare il GENERALE dal gioco?

Oppure in caso di parità del lancio dei dadi tra attaccante e difensore far vincere il difensore anziché nessun effetto come avevamo pensato, in teoria dovrebbe riequilibrare una buona percentuale di tiri.

Oppure anche inserire una cosa del genere: il vincitore di ogni singolo lancio di dadi perde comunque un numero di armate pari alla metà delle perdite inflitte all'avversario (arrotondate per difetto). In questo modo è pure impossibile che accada che entrambe i contendenti finiscano lo scontro senza armate.

Riprendendo l'esempio di combattimento che ho postato prima:
10 armate attaccante, 5 difensore
lancio dei dadi / perdite / armate restanti
5-5 / 0 / 10 - 5
5-2 / 2 / 10 - 3
6-5 / 1 / 10 - 2
1-6 / 2 / 8 - 2
2-1 / 1 / 8 - 1
1-6 / 1* / 8 - 1 *in questo caso il difensore ha solo 1 armata e quindi può causare solo 1 perdita
2-6 / 1* / 7 - 1 *idem come sopra
3-6 / 1* / 6 - 1 *idem come sopra
6-1 / 1 / 6 - 0 il difensore è sconfitto

Diventerebbe:
10 armate attaccante, 5 difensore
lancio dei dadi / perdite attaccante-difensore / armate restanti
5-5 / 0-0 / 10 - 5
5-2 / 1-2 / 9 - 3
6-5 / 0-1 / 9 - 2
1-6 / 2-1 / 7 - 1
2-1 / 0-1 / 7 - 0 il difensore è sconfitto
il combattimento avrebbe circa lo stesso risultato (forse), ma durerebbe meno

aumentando di 1 armata quelle del difensore:
10 armate attaccante, 6 difensore
lancio dei dadi / perdite attaccante-difensore / armate restanti
5-5 / 0 / 10 - 6
5-2 / 1-2 / 9 - 4
6-5 / 0-1 / 9 - 3
1-6 / 2-1 / 8 - 2
2-1 / 0-1 / 8 - 1
1-6 / 1*-0 / 7 - 1 *in questo caso il difensore ha solo 1 armata e quindi può causare solo 1 perdita
2-6 / 1*-0 / 6 - 1 *idem come sopra
3-6 / 1*-0 / 5 - 1 *idem come sopra
6-1 / 0-1 / 5 - 0 il difensore è sconfitto

Effettivamente l'errore che ho fatto nelle tabelle è di attribuire al VESSILLO un +1 che nel sistema di combattimento precedente non avevamo mai usato... chissà che ragionamento ho fatto per sbagliare in codesto modo... booooo.

Togliendo quindi il bonus del VESSILLO e abbinando il CONDOTTIERO con il GENERALE per avere il bonus di +2, la differenza massima di risultato tra attaccante e difensore non è più 12, ma 11... indi per cui potrei optare per:

differenza di 6-11 = 4 perdite vincitore, 2 perdite vinto
differenza di 3-5 = 2 perdite vincitore, 1 perdita vinto
differenza di 1-2 = 1 perdita vincitore, 0 perdite vinto

OPPURE

differenza di 10-11 = 6 perdite vincitore, 3 perdite vinto
differenza di 6-9 = 4 perdite vincitore, 2 perdite vinto
differenza di 3-5 = 2 perdite vincitore, 1 perdita vinto
differenza di 1-2 = 1 perdita vincitore, 0 perdite vinto

Ci penserò...

[Veldriss]

Stasera giochiamo, per cui introdurremo le modifiche che ho pensato:

1- lancio dei dadi, il vincitore perde la metà delle armate (arrotondate per difetto) rispetto a quelle del difensore.

2- il vincitore non può mai infliggere un numero di perdite superiore al numero delle armate che attaccano.

Quindi niente più calcoli di differenza di punteggio dei dadi e relativo numero di armate perse come scritto qui:

differenza di 12 = 6 perdite
differenza di 6-11 = 4 perdite
differenza di 3-5 = 2 perdite
differenza di 1-2 = 1 perdite

Dovrebbe essere tutto più semplice e facile da calcolare, i combattimenti dovrebbero durare anche molto meno tempo, ridimensiono così anche gli eserciti piccoli che attaccano con grandi bonus... unico problema da risolvere ancora saranno gli attacchi con una sola armata con bonus +5 (praticamente indistruttibile), probabilmente dovrò mettere un limite minimo oppure un malus causa elevata differenza tra il numero di armate dei 2 schieramenti.

[Veldriss]

Durante la partita del 16/04/10 abbiamo provato la variante sopra citata... tutto bene a parte quando si attaccano fortificazioni, in questo caso mi sono accorto che nonostante l'attaccante tiri con 1D4 anziché 1D6 rimarrebbe comunque molto conveniente attaccare (ed infatti Zamein se n'è reso conto e ha sfruttato subito la cosa seguito da Deply).
Quindi dalla prossima volta il difensore fortificato non perde la metà delle armate dell'attaccante in caso di sconfitta sul lancio dei dadi... in questo modo ridiamo valore alla fortificazione.