Il Commercio

[Veldriss]

Tu scrivi "Meglio Tangeri o Granada rispetto a Marrakesh."

La capitale era Marrakesh mi sembra, ma le altre 2 erano più importanti? Tangeri ok, Granada non pensavo fosse importante... che mi dici allora di Fez o altre città africane?

[silverwolf]

Fez in quel periodo era la capitale della dinastia Marinide del Marocco, era in ascesa che si concretizzerà nei primi anni del XIV secolo rendendola uno dei maggiori centri urbani del paese.

Altro centro molto molto importante nel periodo era "Sigilmassa" luogo nel quale venivano scambiati i prodotti mediterranei con l'oro del Mhali.

[Veldriss]

Sto aggiornando la mappa per presentarmi a PLAY 2012... e sto valutando tutti i consigli e gli accorgimenti di Siverwolf per le città ed il commercio... probabilmente dovrò "cedere" al fatto di avere alcuni territori con città adiacenti per rendere il commercio più "storico", oggi comincio ad elencare qui tutte le modifiche che quasi sicuramente effettuerò, se qualcuno vorrà inserirsi nella discussione e aggiungere/togliere/modificare/correggere è sicuramente il benvenuto... avete circa 30 giorni per farlo, poi andrò in stampa.

- Supponiamo di aggiungere la città di Napoli e di Damasco... a questo punto, visto che Napoli confinerebbe con Roma e Damasco con Antiochia, potrei modificare il confine della Turingia per farla confinare con la Boemia (e quindi Francoforte con Praga); inoltre potrei spostare verso nord il confine della Giordania in modo che la Giudea (con Gerusalemme) non confini con il deserto siriaco (con Damasco).

Passiamo alle merci

- PELLI: come consigliava Silverwolf, i maggiori esportatori di pelli sarebbero la Finlandia (Stoccolma), la Danimarca (Lubecca) e Novgorod (Novgorod).

- GRANO: sempre Silverwolf consigliava come maggiori esportatori la Sicilia (Messina), il sud Italia (Napoli), la Dalmazia (che in parte era sotto il controllo della repubblica di Venezia, quindi pensavo di aggiungere come mercato anche Venezia) e l'Ucraina meridionale (e qui pensavo di sfruttare la città di Caffa in Crimea).

TESSUTI: Londra, Anversa e come consigliato da Silverwolf anche Damasco.

ARMI ED ARMATURE: Toledo, nella Germania meridionale ho solo Ginevra (dovrebbe andare bene) e Svezia (Stoccolma).
Poi ho cercato in altri siti dove davano altri risultati:
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MEDIOEVO:
Poitiérs: armature, elmi, spade.
Damasco: spade, pugnali, armature e protezioni (di tipo orientale, ovviamente, niente a che vedere con quelle di Poitiérs).
Toledo: spade, pugnali, armi da botta.
Genova, San Marino, Gubbio: balestre.
Toledo diventa un centro metallurgico con l'arrivo degli artigiani arabi da Damasco.
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Quindi cosa faccio, Toledo e Damasco e tolgo Svezia e Gemania? O lascio tutto?

VINO: sud della Francia (Bordeaux), Sicilia (Messina), sud Italia (Napoli) e Grecia (qui ho solo Costantinopoli, a meno che non debba aggiungere anche Candia sull'isola di Creta...)

[silverwolf]

Salve a tutti, sto leggendo un po' il forum per aggiornarmi del tutto degli sviluppi. Provo a rispondere:

-"Supponiamo di aggiungere la città di Napoli e di Damasco... a questo punto, visto che Napoli confinerebbe con Roma e Damasco con Antiochia, potrei modificare il confine della Turingia per farla confinare con la Boemia (e quindi Francoforte con Praga); inoltre potrei spostare verso nord il confine della Giordania in modo che la Giudea (con Gerusalemme) non confini con il deserto siriaco (con Damasco)."

La Boemia ad ovest, storicamente parlando, dovrebbe confinare con la Sassonia (n/o) e la Baviera (s/o). La Turingia nel periodo da te scelto è nel pieno di una guerra civile e pur rimanendo come nome storico la regione rimarrà frammentata fino alla riunificazione della Germania. Se può esserti d'aiuto Francorforte (e la regione dell'Assia nella quale è collocata la città) diviene indipendente dalla Turingia proprio nel corso della guerra di successione.
Napoli-Roma e Antiochia-Damasco se non sono criticità insormontabili nel gioco li lascerei adiacenti.

-"la Dalmazia (che in parte era sotto il controllo della repubblica di Venezia, quindi pensavo di aggiungere come mercato anche Venezia) e l'Ucraina meridionale (e qui pensavo di sfruttare la città di Caffa in Crimea)."

Buone soluzioni entrambe

-"ARMI ED ARMATURE: Toledo, nella Germania meridionale ho solo Ginevra (dovrebbe andare bene) e Svezia (Stoccolma)."

Per quel che riguarda la Svezia ho trovato poco, per quel che sono riuscito a trovare la regione era tecnologicamente all'avanguardia per quel che riguardano le tecniche di metallurgia. Altrove ho trovato che nel mercato di Scania vendevano "Iron ore" quindi materiale grezzo e "handcraft" manufatti locali senza specificare quali. In sintesi possiamo togliere a Stoccolma le armi senza troppi rimpianti.
Per quel che riguarda Toledo, anche se il "boom" ci fu nel XV secolo, le attività di forgiatura d'armi erano già attive e quindi imho inseribile nel gioco.
La Germania Meridionale, nella zona renana, lasciala poichè era una regione già sfruttata per la creazione di armi e armature.
Sicuramente l'Italia è una regione dove l'utilizzo della balestra si diffonde maggiormente, se non è squilibrante per il gioco dare a Genova il commercio delle armi.

-"VINO:...e Grecia (qui ho solo Costantinopoli, a meno che non debba aggiungere anche Candia sull'isola di Creta...)"

Ti offro una soluzione, dal 1205 Creta è colonia veneziana, quindi le sue merci potrebbero essere commerciate a Venezia. Ad ogni modo anche Costantinopoli dovrebbe avere il vino come risorsa (sempre tenendo conto degli equilibri di gioco).

[Veldriss]

Slverwolf, riporto qui un'ultima discussione da Medieval Total War Italia, dimmi cosa ne pensi e poi provo a tirare le somme:

Veldriss:
A me interesserebbe CHI esportava/primeggiava nella produzione di merci e quali erano le merci più commerciate in quel periodo... per esempio io all'inizio avevo scelto nel mio gioco il FERRO poi ero passato a METALLI, ma mi hanno fatto notare che il commercio era soprattutto di ARMI E ARMATURE per cui ho aggiornato la cosa.

Sulle ARMI E ARMATURE poi ho due pareri che non combaciano:
1° - Toledo, Damasco, Svezia Meridionale, Germania meridionale
2° - Poitiérs, Damasco, Toledo, Genova, San Marino, Gubbio
Sono giuste entrambe? Cosa devo correggere?

La stessa cosa mi occorrerebbe per altre 7-8 merci, cioè:
NOME MERCE: principali regioni di produzione

Io avevo scelto SALE, ARMI E ARMATURE, PELLICCE, TESSUTI, GRANO, SPEZIE, VINO, SCHIAVI... ma se ritenete più corretto sostituirne alcune con METALLI PREZIOSI, SETA, CERAMICA, MIELE, CAVALLI o altro per me va benissimo...

Me ne servono solo 7, le più importanti... 1 alla volta e si fa alla svelta.

GRAZIE in anticipo a chi darà anche un piccolo contributo, anche solo di una singola merce per una singola città

Fulcherio:
ti posto un paio di mappe
http://www.lib.utexas.edu/maps/historic ... mmerce.jpg

http://wps.ablongman.com/wps/media/obje ... 09_201.gif

per il grano metterei la polonia centrale e sicuramente alcune zone della francia,per i metalli la cornovaglia, isola d'elba, e germania centrale,per gli schiavi l'ucraina,
per il sale è un discorso un pò lunghetto, quello di salisburgo era salnitro, diverso da quello delle saline veneziane e del'istria, però metterei senz'altro salisburgo e non francoforte.
gran bel lavoro, complimenti.

The Housekeeper
Per le armi sicuramente Damasco e Toledo, con i loro acciai e spade di alta qualità, poi anche l'area francese tra Parigi e Poitiers, quella tedesca (renania e baviera-boemia, un pò tutta l'italia settentrionale (soprattutto Lombardia e Romagna)
Comunque dai un'occhiata a Bellum Crucis, quando misero le risorse fecero un lavoro certosino in base a mappe e documenti, quindi è una fonte sicura.

Veldriss
@Fulcherio
Ti ringrazio per le mappe, la prima l'avevo trovata anch'io, molto utile per la scelta di alcune città... peccato che la scala del mio prototipo costringa a fare delle scelte.
Per il grano mi hanno detto che la Polonia arriva un pò dopo la seconda metà del XIII sec. e la Francia produce più che altro per l'esportazione locale e quindi non interesserebbe il mercato estero... invece mi suggerivano Sicilia, Italia meridionale e Ucraina meridionale... può essere corretto?
Per gli schiavi sono arrivato alla stessa conclusione.
Per il sale non ho città nella zona di Salisburgo, allora lascio Venezia... mi dicevano anche la Sicilia e le Baleari, è giusto?

Grazie Housekeeper per i dettagli sulle armi; dare un'occhiata a Bellum Crucis non è così semplice, nel senso che non ti dice se erano grandi produttori/esportatori in una certa zona della mappa... io vedo le icone delle varie merci, ma non so dargli un valore effettivo che mi consenta di mappare i produttori delle principali 8 merci e le esportazioni maggiori da dove partivano... oppure c'è un modo per valutare le merci sulla mappa di Bellum Crucis?
O magari c'è un file nella cartella di Bellum Crucis con dei dati utili?
Oppure c'è una discussione qui sul forum che tratta questo argomento?

Fulcherio
per il grano metterie piuttosto la voce cereali, italia meridionale non direi tanto, Sicilia sicuramente, Ucraina meridionale, sopra la crimea direi proprio di si, ma anche l'inghilterra sud occidentale e in spagna nella regione di Burgos, intorno alla regione di buda, fino alle sponde del Danubio, volendo anche la Lombardia.

salgemma e non salnitro -mi sono sbagliato per Salisburgo.

Sale marino : Venezia certamente, a Chioggia c'era una grande salina,
per le Baleari, in specialmodo Ibiza và bene, sicilia anche, nella regione di Agrigento, ma anche Cagliari, in Dalmazia a sud di Zara e volendo anche a Marsiglia, a Tripoli in Libia e Salonicco in Grecia.

Veldriss
Ero convinto che per i cereali ci fosse anche l'Italia meridionale per via dell Puglia che mi sembra fosse definita a quei tempi il granaio d'Italia... o era un periodo precedente?
Comunque PERFETTO, grazie mille!!!

Ditemi qualcosa del vino, tessuti e pelli.
Vino Francia meridionale, Sicilia, Italia meridionale e Grecia?
Tessuti Londra, Anversa e Damasco?
Pelli Danimarca (Lubecca), Svezia (Stoccolma) e Novgorod?

Fulcherio
nel XIII secolo a sud e a nord di Bari si produceva tanto olio d'oliva, sicuramente anche cereali, però in misura minore rispetto all'olio, a quel tempo, in quella zona, si produceva molto zafferano e a Barletta ci stava una grande salina.

Per il vino la zona di Oporto in portogallo, la valle del Rodano da Lione a Montpeller, fino in Alsazia lungo il Reno, anche la Sicilia meridionale a sud del'Etna fino alla costa, in Grecia nella zona di Patrasso e intorno a Firenze

Tessuti di lana : la zona di Londra non era ancora una zona di esportazione, c'erano molti allevamenti di pecore ma un industria laniera per l'esportazione non ancora, Anversa può andare, Damasco pure, però seta piuttosto che lana.

pelli: Novgorod direi proprio di si, anche un pò tutta la scandinavia e la moscovia sicuramente.

UnequivocalMr.Crow
Quanto dice Fulcherio è corretto: La puglia (e sopratutto Bari) produceva olio d'oliva in età medioevale...
Però occorre una precisazione: il grano venne prodotto solo per consumo personale fino all'arrivo degli svevi...in età sveva subì un elevato incremento di produzione e veniva anche esportato parecchio...veniva prodotto sopratutto nei pressi di Taranto...
La produzione di grano in puglia durante il periodo svevo era seconda solo a quella siciliana per quanto riguarda il sud italia...

Veldriss
Vedi che siete bravi quando volete? )))

OK, mancherebbero solo gli schiavi, so che è un commercio un pò decaduto nell'Europa cristiana, ma vorrei mantenerlo se non crea troppi squilibri nel mio boardgame...
In teoria erano i popoli arabi a comprare ancora schiavi, giusto?
I mongoli del Khanato dell'orda d'oro li usavano o li vendevano?
I luoghi da dove si reperivano schiavi erano Ucraina e anche le zone di espansione dell'Ordine Teutonico??
I mercati dove reperire schiavi erano praticamente a Caffa oppure c'era un mercato di schiavi nel mar Baltico o gestito dalla Lega Anseatica?

Fulcherio
beh, mi pare che anche Venezia lucrava con gli schiavi, -ma in epoche precedenti al XIII secolo- tant'è vero che a venezia ci stà "la riva degli schiavoni" un antica banchina di porto dove presumo sbarcassero "la merce"

http://it.wikipedia.org/wiki/Riva_degli ... _note-CV-0

gli arabi commerciavano schiavi provenienti dal'africa subsahariana, ne tenevano il monopolio fino all'arrivo dei portoghesi e spagnoli. i mongoli "usavano" e vendevano bellissime schiave circasse per rivenderle ai turchi, tengo da qualche parte un numero di storia e dossier dove si parla di schiavismo medievale in maniera abb. approfondita, ma mi ci vorrebbe un pò di tempo per trovarlo

ordine teutonico non sò dirti molto di certo dovrei, anche lì, vedere bene per essere sicuro di ciò che vado scrivendo.
ti passo un paio di link, che magari ti possono chiarire un pò le idee.

http://www.trool.it/content/gli-schiavi-nel-medioevo
http://www.maat.it/livello2/schiavi.htm
http://omero.humnet.unipi.it/matdid/103 ... chiavi.pdf

in bocca al lupo, se ti servono altre info sul commercio medioevale non farti problemi, chiedi pure, prima o poi una risposta arriva quasi sempre

Veldriss
Ultima domanda... i bizantini e gli schiavi? Trattavano questa "merce"? vendevano agli arabi o ai mongoli?

Intanto Vi ringrazio tantissimo tutti per l'aiuto, mi avete tolto parecchi dubbi.
Aspetto ancora qualche giorno per vedere se qualcun'altro vuole partecipare a questa discussione, dopodichè la copierò nel mio forum ufficiale e cercherò di completare nel miglior modo possibile questo aspetto del gioco.
GRAZIE

The Housekeeper
probabilmente ce ne sarà anche più di una... ma è come cercare un ago in un pagliaio!!
Comunque Fabius Maximus Germanicus ne saprà più di me, avendo curato l'ultima stesura con le risorse multiple... se chiedi a lui direttamente forse ti può indirizzare.

Per quanto riguarda l'Orda d'Oro, sicuramente c'erano mercati di schiavi asiatici molto importanti negli insediamenti portuali genovesi a Caffa e Tana. Fin dal XIII secolo da questi porti sono portati in Italia ambasciatori e schiavi (soprattutto giovani donne mongole), che suscitano curiosità; nel 1359 una bambina mongola di 11 anni, Charachts, è venduta a un mercante veneziano a Tana.

AGGIUNGO PARTI ALLA DISCUSSIONE MAN MANO CHE PROCEDE SULL'ALTRO FORUM

Veldriss
Perfetto... presumo comunque che i mercanti veneziani e genovesi comprassero schiavi NON per la madrepatria, ma per i paesi arabi e turchi...

cito un pezzo di articolo linkatomi da Fulcherio

[C]"Se la schiavitù era proibita, questo non valeva per il commercio degli schiavi. Durante tutto il medioevo questo commercio fu fiorente, ed il principale mercato era la città di Verdun, in cui giungevano soprattutto dalla Polonia e venivano inviati via Spagna nei paesi arabi. Non per niente i primi paesi europei a proibire il commercio di schiavi furono Polonia e Lituania nel XVI secolo. I mercanti erano principalmente ebrei (ai cristiani era proibito)."[/C]

Non mi avete detto cosa facevano i Bizantini con gli schiavi... se li compravano o li vendevano o nessuna delle 2 cose.

Avete per caso trovato qualcosa sugli schiavi riguardo i cavalieri teutonici? Li vendevano quando conquistavano nuovi territori non cristiani?

Per le spezie presumo sia la stessa cosa della seta, arrivavano da Oriente per la via della seta a nord da Saraj e da sud da Damasco?

Ho chiesto info a Fabius Maximus Germanicus che mi ha fornito un ottimo documento sui metalli... però mi consiglia di sentire Fulcherio riguardo le tabelle delle merci in Bellum Crucis... Fulcherio tu sai dirmi quali file guardare?

GRAZIE a tutti, mi state dando una grossissima mano!

The Housekeeper
Il divieto della Chiesa c'era sicuramente, ma nessuno ne teneva conto. E comunque il confine tra servitù e schiavitù è molto labile in questo periodo... I mercanti italici importavano schiavi nei paesi musulmani (che apprezzava molto i giovani servi-guerrieri provenienti da queste terre, come i mamelucchi) ma anche nell'impero bizantino (che li comprava in quantità fin dai tempi di Giustaniano, assieme a pelli e cuoio).

Per i teutonici, sicuramente l'est pagano è fonte di schiavi prima della conversione, ma anche dopo le cose non cambiarono più di tanto, le tribù sottomesse e battezzate fornivano masse di servi per i nuovi latifondi di vescovi e cavalieri

Sì la seta segue le rotte delle spezie, ma nel periodo dell'orda d'oro (pax mongolica) la via principale è nettamente quella settentrionale.

[silverwolf]

"per il grano metterei la polonia centrale e sicuramente alcune zone della francia,per i metalli la cornovaglia, isola d'elba, e germania centrale,per gli schiavi l'ucraina"
Dell'isola d'elba si sa ben poco dell'attività estrattiva anche se sicuramente era avviata, l'importanza del minerale estratto penso avesse un valore regionale rifornendo prima Pisa e poi Genova. Sulla Cornovaglia non ho trovato nulla che parli di grandi commerci di minerali con l'estero.

"l'area francese tra Parigi e Poitiers per le armi"
Trovo la cosa plausibile, ma non trovo conferme per quel che riguardano delle fonti, cercherò meglio.

[Veldriss]

Per i metalli ho lasciato perdere perchè meglio come mi diceva Silverwolf all'inizio, poi confermato anche da altri, di usare il commercio di armi e armature.

Sicuramente il sud della Francia era un produttore di grano penso però fosse maggiormente per il consumo locale o venisse venduto nelle zone limitrofe. Un'altra zona che diverrà produttrice di grano, anche se nel XIV-XV secolo sarà la Polonia.

Per il grano metterei la polonia centrale e sicuramente alcune zone della francia.

Quindi cosa faccio con la Polonia e la Francia per i CEREALI? (nel gioco chiamerò CEREALI e non GRANO).

SCHIAVI... è l'ultima merce su cui ho dubbi... cito alcune righe di http://www.trool.it/content/gli-schiavi-nel-medioevo linkatomi da Fulcherio:
"Se la schiavitù era proibita, questo non valeva per il commercio degli schiavi. Durante tutto il medioevo questo commercio fu fiorente, ed il principale mercato era la città di Verdun, in cui giungevano soprattutto dalla Polonia e venivano inviati via Spagna nei paesi arabi. Non per niente i primi paesi europei a proibire il commercio di schiavi furono Polonia e Lituania nel XVI secolo. I mercanti erano principalmente ebrei (ai cristiani era proibito)."

Caffa OK è assodato... Verdun invece? C'era ancora a quanto pare... vendita di schiavi ai paesi arabi tramite mercanti ebrei.
Non ho la città di Verdun nel gioco, sarei costretto a mettere Parigi, Anversa o Francoforte... cosa mi dite?

[silverwolf]

Verdun come vendita di schiavi è ormai obsoleto nel nostro periodo essendo decaduto nell'XI secolo. Gli schiavi ci possono tranquillamente stare come merce, Caffa, Venezia, Damasco e tutte le città del mondo islamico potrebbero vendere tale merce, con la limitazione che non dovrebbe essere acquistabile dagli stati cristiani.

Polonia e Francia per i cereali vanno bene (la Polonia diviene una delle regioni di maggiore esportazione sin dall'inizio del XIV secolo, è presumibile che esportassero anche prima).

Per quel che riguarda le armi e le armature ho continuato ad approfondire, ma per adesso per quel che ho letto si prospetta una situazione ove i centri di produzione erano relativamente comuni, ma sopperivano al bisogno locale. I centri di maggiore riferimento (dei quali si faceva anche esportazione, vista la qualità) e vi erano botteghe specializzate sono Toledo, Damasco, Germania meridionale (che per lungo tempo fa da esportatore per Frisia, Polonia, Boemia ove l'offerta interna non compensava la domanda).

[Veldriss]

Armi e Armature quindi non mi consigli nord Italia (con Genova) per le balestre... e la zona di Poitiers come consigliavano gli altri? Dovrei metterla sotto Parigi...

[silverwolf]

Le balestre sicuramente venivano prodotte, ma quante venivano "esportate"? Molto poche per vari motivi. In generale in Italia centro-settentrionale i comuni facevano ampio uso di balstrieri, quindi "armi" volendo possono essere introdotte senza traumi nelle varie città comunali (Firenze,Genova,...). Per quanto riguarda la zona di Poitiers non sono riuscito a trovare niente...se non che esiste un tipo di spada chiamato "francese" ma del quale non se ne specificano i luoghi di produzione; quindi come conclusione è certo che a Parigi ci fossero fabbri armaioli, ma che il loro mercato fossero i numerosi cavalieri e nobili della Francia/Normandia/Inghilterra meridionale del tempo piuttosto che il commercio estero; introdurre armi e armature come bene commerciabile a Parigi sicuramente non sarebbe un falso storico.