Apro questa discussione per la partita svoltasi alla ludoteca di Milano della Cranio Creations per permettere ai partecipanti di commentare il mio prototipo... appena ho tempo faro un riassunto della serata.

Comincio con l'aggiungere una foto dei partecipanti:

Speravo in un commento ufficiale o ufficioso della Cranio Creations o degli altri partecipanti alla serata, ma visto che nessuno si fa avanti, racconterò qualcosa io dal mio punto di vista.

Orario di incontro 19:30... tempo teorico su Google Maps per percorrere i 95 Km da casa mia al luogo prefissato 1 ora e mezzo... teorico... volevo partire una mezzoretta prima per sicurezza, poi ho deciso di partire alle 17:00... e meno male perchè come al solito il navigatore ti consiglia la strada più breve, ma non la più veloce, per cui sono arrivato giusto in anticipo di 15 min
Traffico allucinante! Miiii se sono tanti sti milanesi

Il programma prevedeva prima la cena in pizzeria, doveva essere una cosa abbastanza veloce... qualche ritardatario, ma alla fine sono arrivati tutti e 13... il giovedì sera infatti la serata è aperta a tutti e non si sa effettivamente quanta gente ci sarà.
Comunque no problem, non era il caso di cominciare una partita a 10 a MU, sia per mancanza di tempo che di spazio, per cui 6 giocatori hanno preso posto a MU con me che facevo da supervisore, gli altri hanno fatto 2 tavoli e hanno giocato ad altro.

Non sono sicuro dell'ora, ma credo che abbiamo cominciato il primo turno di gioco verso le 22:15 dopo circa 15-20 minuti di un'infarinatura generale di tutte le regole (anche se ho avuto l'impressione di metterci più del solito).

Sicuramente le persone che avevo davanti erano tutti Giocatori con la G, con ampie conoscenze di moltissimi giochi in scatola abbastanza recenti e di altrettante meccaniche delle più svariate... per cui ero abbastanza emozionato e speranzoso di fare una bella figura... e invece no... la partita non è decollata e non ho capito bene il perchè... fatto sta che dopo 2 ore e qualcosa aravamo ancora al 3° turno, peraltro nemmeno completato perchè ormai si era fatto tardi
Mi è dispiaciuto tantissimo, soprattutto per loro che non hanno potuto vedere a valutare molti aspetti del gioco che non sono emersi in così poco tempo, eppure nemmeno con la partita in 9 giocatori del 12 gennaio (http://www.medioevouniversalis.org/phpB ... =22&t=2731) siamo stati così lenti, in 4 ore effettive di gioco mi sembra avessimo fatto 9 turni... ma ripeto, in 9 giocatori tutti alla prima partita.

- forse non era il target giusto di gioco per quei giocatori, ma anche il contrario, nel senso che comunque per loro un gioco così era praticamente improponibile visto che mi sembra di aver capito che il loro target di gioco si aggira sui classici degli ultimi 5 anni con una durata di partita dai 40 minuti a massimo 2 ore e con molte meno meccaniche... molto "più immediate" non è corretto, forse "più moderne"?

- non so se il gioco si è rallentato perchè pensavano troppo, non sul cosa dover fare perchè mi è sembrato che comunque le meccaniche le abbiano assimilate velocemente, ma sul perchè io avevo scelto una determinata meccanica piuttosto che un'altra.

- a qualcuno non è piaciuta o si è "arenato" sulla meccanica del commercio, considerata troppo complicata per un gioco di queste dimensioni... colpa anche mia che mi sono presentato con la tabella del commercio per 10 giocatori, per cui sulla tabelle c'erano delle città non presenti sulla mappa.
Ho aperto una discussione qui http://www.medioevouniversalis.org/phpB ... t=50#p6939 per vedere se si può fare qualcosa a riguardo e sto chiedendo consigli in altri forum (TdG, IdG, DL).

- è piaciuta la meccanica del combattimento con perdite da entrambe le parti.

- è piaciuta la meccanica dell'attivazione dei barbari.

- troppe meccaniche, troppa carne al fuoco, troppa componentistica, per qualcuno è sembrato più un insieme di giochi che un unico gioco... ma d'altronde essendo un gestionale storico a 360° non ho voluto rinunciare a nessun aspetto.

- mi hanno consigliato di dare una guardata ad alcuni giochi usciti recentemente per valutare le soluzioni adottate e che potrebbero aiutarmi nel semplificare qualcosa del mio prototipo... purtroppo mi hanno detto talmente tante cose a fine partita che non ricordo più i titoli

- riguardo una possibile produzione... detto molto sinceramente, mi hanno consigliato di riprendere in mano tutto il progetto e ricominciare daccapo con l'obiettivo di DIMEZZARLO se voglio sperare in futuro che una casa editrice me lo prenda in considerazione... ufff...a.

Ritorno a casa molto più veloce dell'andata, caffettino all'autogril in autostrada e a letto verso le 03:00

Ringrazio nuovamente la Cranio Creations, siete stati veramente molto gentili, grazie per avermi ospitato e avermi dedicato la loro serata di svago, mi dispiace che sia andata così.

Riassumendo in modo molto brutale, il succo di ciò che han detto è: semplificare sia come regole sia come componentistica ( da quel che ho potuto intuire ).
Diciamo che sicuramente per giocatori alle prime armi, o per chi comunque non ha giornate da dedicare ad un gioco in scatola, la soluzione di "stringere" il tutto è la più logica.
Dall'altra, così è un gioco completo in tutti gli aspetti.

Sarebbe da realizzarne due tipi...uno base più l'espansione che contiene le aggiunte per il "livello superiore"...
Capisco anche però che può diventare una cosa un pò pesante.

Fabio ha scritto:Riassumendo in modo molto brutale, il succo di ciò che han detto è: semplificare sia come regole sia come componentistica ( da quel che ho potuto intuire ).

Si, diciamo che per quel target di giocatori il mio prototipo è "fuori scala"... ma del resto lo sarebbe per me uno di quei giochi in scatola da 1 ora.
Diversamente ci sono giocatori che apprezzano: noi veterani dal 1999 e qualcuno anche prima, i pochi che l'hanno veramente giocato e tutti quelli che stanno aspettando che venga commercializzato.

Fabio ha scritto:Diciamo che sicuramente per giocatori alle prime armi, o per chi comunque non ha giornate da dedicare ad un gioco in scatola, la soluzione di "stringere" il tutto è la più logica.
Dall'altra, così è un gioco completo in tutti gli aspetti.

Tu avresti dovuto vedere i ragazzini alle partite dimostrative durante le convention, come ad esempio a Giocatorino 2010 (http://www.medioevouniversalis.org/phpB ... 1611#p2731) o a Bergame 2012 (http://www.medioevouniversalis.org/phpB ... 2687#p6387)... quelli giocavano di brutto e ci davano dentro, magari non seguivano alla lettera tutte le regole sui movimenti, ma se ti dico che a Giocatorino un paio di ragazzini piangevano e non volevano andare a casa a cenare e a Bergame ho dovuto interrompere la partita perchè fuori orario limite della convention da ormai 30 minuti... a qualcuno piace

Fabio ha scritto:Sarebbe da realizzarne due tipi...uno base più l'espansione che contiene le aggiunte per il "livello superiore"...
Capisco anche però che può diventare una cosa un pò pesante.

Guarda... stavo giusto pensando di passarti la patata bollente, io mi tengo questa versione e tu prepari la versione light
Adesso non so se ti ricordi benissimo la versione che abbiamo giocato dal 2000, ma era strapiena di componentistica e regole che adesso sono sparite, tra cui ne ricordo alcune:
- i peppini
- i pepponi
- 3 pepponi = 30 armate o 3 carte impero
- 5 livelli di fortificazioni invece di 3
- 5 livelli per i Vessilli invece di 3
- Arciere/Campione/Fuciliere con miniature di Shogun
- il sistema di combattimento
- la "potenza" dell'EROINA
- il turno di gioco
- la mappa full che aveva circa il 50% in più dei territori (13 Imperi e 17 Regni mi sembra)
ecc ecc ecc...

Ma nuuu..che peccato

Una cosa, ma quando spieghi il gioco..utilizzi tutte le regole sin da subito o magari è previsto iniziare prima in modalità semplificata e poi aggiungerle man mano a piacimento? Perché togliere le varie possibilità, per semplificarlo del tutto, non sarebbe più Medioevo Universalis, o sbaglio?

Cmq è possibile che la partita sia durata molto perché cercassero di capire le motivazioni delle meccaniche scelte..

Lleyenor ha scritto:Una cosa, ma quando spieghi il gioco..utilizzi tutte le regole sin da subito o magari è previsto iniziare prima in modalità semplificata e poi aggiungerle man mano a piacimento? Perché togliere le varie possibilità, per semplificarlo del tutto, non sarebbe più Medioevo Universalis, o sbaglio?

Le partite fatte a MU sono sempre complete di tutta la componentistica e le regole, ho fatto solo 2 partite in versione light (solo combattimento con componentistica ridotta).
Di solito procedo in questo modo:

- posiziono sulla mappa le pedine delle città con le rispettive fortificazioni, sulla mappa ci sono le icone delle città per cui è facile individuarle... nel frattempo presento il gioco (boardgame gestionale ambientato nel XIII, come sono suddivisi i Regni dei giocatori e quelli non giocanti, ecc ecc)

- poi c'è una breve spiegazione di 6 minuti circa della TABELLA DEL GIOCATORE: i tipi di terreno, gli edifici civili e militari e i mezzi di trasporto

- poi spiegazione del commercio, 1 minuto circa per spiegare la TABELLE DEL COMMERCIO e che, tramite i mezzi commerciali, bisogna commerciare da una città al'altra

- poi spiegazione della TABELLA AVANZAMENTO TECNOLOGICO, un paio di minuti anche meno giusto per far capire la logica di acquisto

- accenno alla diplomazia, nel senso che spiego che tipi di patti diplomatici si possono fare e come farli, ma non spiego le conseguenza, lo farò in partita

- distribuzione carta OBIETTIVO e relativa spiegazione, anche qui un minuto

- non spiego il combattimento, anche quello lo spiegherò in partita

- per finire il piazzamento iniziale, ogni giocatore ha una dotazione iniziale uguale per tutti... diciamo un paio di minuti comodi per tirarla fuori dalla scatola... dopodichè il posizionamento è praticamente semi-obbligatorio: in ogni territorio ci vanno 5 armate e tutto il resto (VESSILLI, ARMATE extra, MEZZI DI TRASPORTO, MEZZI DI ASSEDIO) va posizionato nelle città del giocatore

A quel punto si comincia a giocare, si esegue tutta la parte in comune del turno di gioco e poi seguiamo passo passo il turno di un singolo giocatore (fase DIPLOMAZIA, COMBATTIMENTO e COMMERCIO)... se i giocatori sono più di 3, ripeto passo passo il turno del secondo giocatore.
Da questo momento in poi i giocatori sono già in grado di arrangiarsi da soli per il 50%.
Durante il 2° turno di gioco ripetiamo insieme tutte le fasi in comune e a quel punto la maggior parte dei giocatori è autonoma al 80-90%.
Essendo presente, rispondo al volo a eventuali dubbi o dimenticanze e man mano spiego le novità del gioco che accadono durante la partita (EVENTI, CALAMITA', effetti DIPLOMAZIA, ASSEDI, ecc)

Eccomi qui!

Un playtesting andato non troppo bene insomma, peccato!
Però non ho capito una cosa, i partecipanti erano gli autori della Cranio-Creations o frequentatori della loro ludoteca?
I partecipanti sono abituati SOLO a giochi da 40-60min o giocano anche a giochi stile Civilization, TTA et similia?

Sono questioni fondamentali per "capire".
Che MU non sia un gioco adatto a tutti mi sembra sia lampante. Nemmeno Twilight Imperium lo è insomma.
E dalle critiche portate mi sembrerebbe che il gioco sia proprio stato giocato da amanti dei 40-60min...
Non che il loro apportono non sia importante, tutt'altro!

Ciò non toglie che concordo che le meccaniche vadano elaborate con molta molta attenzione, e proprio riguardo al commercio (pur essendo una parte del gioco che a me personalmente piace tantissimo, come si può notare dalla mia discussione con te sulla Tana) capisco che venga percepita come "pesante".
Però dobbiamo intenderci. Secondo me non è "complicata", è solo pesante. Cioè non è immediata da giocare perché bisogna tenere sotto occhio tanti dati, non perché il singolo commercio sia complesso.
Ma a tal proposito, che versione del commercio hai portato?
Il "foglio di carta" era libero o già impostato con una tabella?

Cmq stavo pensando...
l'altro giorno sulla Tana buttavo là l'idea di un gioco che prevedesse un supporto digitale...
Ma sai che l'idea non è così peregrina manco un po'!?

Immagina di ipotizzare due versioni per il commercio, una che preveda la plancia dei giocatori fisica (bellissima ma comunque tanta componentistica) e una invece senza, mentre sul sito vengono messe le diverse APP per i sistemi operativi di tutti i tablet/smartphone/portatili di questo mondo.
Niente di particolare, solo la gestione della plancia giocatore, o anche solo del commercio.
Significa risparmiare in modo notevole sui materiali, abbattare quindi i costi, lo spazio etc. etc.
Ormai uno smartphone/tablet e al limiite un portatile magari piccolo lo hanno tutti.
Inoltre tu non obblighi nessuno ad averlo, dai solo la possibilità...

Ma davvero sai, secondo me la strada addirittura potrebbe essere non solo percorribile ma anche consigliabile! Magari ti permetterebbe di re-inserire qualcosa che hai perso etc. etc...
Pensaci su bene!

PS: mi sono trasferito a Brescia da un po'... ormai siamo vicini, si potrebbe anche organizzare un playtest un Weekend. Stravolentieri ti ospito qui da me per una super-partita (o ti raggiungo io al limite)! Anzi, s'ha da fare!

Tika ha scritto:Eccomi qui!

Benvenuto Tika qui sul forum di MedioEvo Universalis

Tika ha scritto:Un playtesting andato non troppo bene insomma, peccato!

Si, peccato, anche perchè ci tenevo a fare bella figura e mostrare come "girasse" il tutto...

Tika ha scritto:Però non ho capito una cosa, i partecipanti erano gli autori della Cranio-Creations o frequentatori della loro ludoteca?

Mi sembra di aver capito che dei 6 partecipanti 2 o 3 erano della Cranio Creations.

Tika ha scritto:I partecipanti sono abituati SOLO a giochi da 40-60min o giocano anche a giochi stile Civilization, TTA et similia?

Non sono sicuro, penso abbiano giocato un pò a tutto, ma presumo che avendo a disposizione la serata, si orientino preferibilmente su giochi di massimo 2-3 ore... durante la cena hanno discusso parecchio riguardo molti giochi tra cui anche Civilization, mi sembravano tutti molto prepararti a 360°.

Tika ha scritto:Sono questioni fondamentali per "capire".
Che MU non sia un gioco adatto a tutti mi sembra sia lampante. Nemmeno Twilight Imperium lo è insomma.
E dalle critiche portate mi sembrerebbe che il gioco sia proprio stato giocato da amanti dei 40-60min...
Non che il loro apportono non sia importante, tutt'altro!

Si, hanno accennato anche ad una partita fatta con Twilight Imperium, ma dopo 9 ore hanno lasciato perdere.

Tika ha scritto:Ciò non toglie che concordo che le meccaniche vadano elaborate con molta molta attenzione, e proprio riguardo al commercio (pur essendo una parte del gioco che a me personalmente piace tantissimo, come si può notare dalla mia discussione con te sulla Tana) capisco che venga percepita come "pesante".
Però dobbiamo intenderci. Secondo me non è "complicata", è solo pesante. Cioè non è immediata da giocare perché bisogna tenere sotto occhio tanti dati, non perché il singolo commercio sia complesso.

Si, per loro è stata una meccanica pesante, hanno detto anche abbastanza complicata per un gioco di queste dimensioni perchè costringe il giocatore a "perdere troppo tempo" nel cercare la merce migliore da commerciare, segnare il commercio su di un foglio... poi ripeto, valutavano la meccanica comparandola alle loro conoscenze di altre meccaniche applicate allo stesso principio... mi hanno anche accennato ad alcuni giochi in scatola da visionare per vedere le soluzioni scelte e comportarmi di conseguenza... purtroppo m'hanno detto parecchie cose e questa parte me la sono scordata

Tika ha scritto:Ma a tal proposito, che versione del commercio hai portato?

Purtroppo la versione per 10 giocatori:


Non ho mai stampato la versione per 5 giocatori:


Anche perchè, ragionando in questo modo, dovrei stampare una versione della tabella per ogni espansione di mappa aggiunta...

Tika ha scritto:Il "foglio di carta" era libero o già impostato con una tabella?

Prestampato (vedi metà superiore del foglio qui sotto):

Tika ha scritto:Cmq stavo pensando...
l'altro giorno sulla Tana buttavo là l'idea di un gioco che prevedesse un supporto digitale...
Ma sai che l'idea non è così peregrina manco un po'!?

Poi dicono che sono io quello matto

Tika ha scritto:Immagina di ipotizzare due versioni per il commercio, una che preveda la plancia dei giocatori fisica (bellissima ma comunque tanta componentistica) e una invece senza, mentre sul sito vengono messe le diverse APP per i sistemi operativi di tutti i tablet/smartphone/portatili di questo mondo.
Niente di particolare, solo la gestione della plancia giocatore, o anche solo del commercio.
Significa risparmiare in modo notevole sui materiali, abbattare quindi i costi, lo spazio etc. etc.
Ormai uno smartphone/tablet e al limiite un portatile magari piccolo lo hanno tutti.
Inoltre tu non obblighi nessuno ad averlo, dai solo la possibilità...

Ma davvero sai, secondo me la strada addirittura potrebbe essere non solo percorribile ma anche consigliabile! Magari ti permetterebbe di re-inserire qualcosa che hai perso etc. etc...
Pensaci su bene!

Nulla vieta di creare tutte le "APP per i sistemi operativi di tutti i tablet/smartphone/portatili di questo mondo", si potrebbero gestire in questo modo la TABELLA DEL COMMERCIO, LA DIPLOMAZIA, volendo anche l'EVOLUZIONE TECNOLOGICA... praticamente il fronte/retro della tabella pieghevole che hanno in mano i giocatori...

FRONTE:


RETRO:

Tika ha scritto:PS: mi sono trasferito a Brescia da un po'... ormai siamo vicini, si potrebbe anche organizzare un playtest un Weekend. Stravolentieri ti ospito qui da me per una super-partita (o ti raggiungo io al limite)! Anzi, s'ha da fare!

Perfetto, quando vuoi posso venire da te (se hai spazio), intanto comincio ad aggiungerti alla lista degli inviti che faccio il fine settimana

E dopo essere passato quasi 1 anno, averci pensato e ripensato e ripensato ancora, chiesto consiglio su altri forum, sono riuscito a fare qualche modifica alla tabella del commercio e semplificare qualcosa...

Qui la versione vecchia per 5 giocatori:


Qui la nuova versione appena sfornata (gennaio 2014):


Elenco delle differenze:
- 1 sola colonna di prezzi per ogni merce anzichè 2 colonne con prezzi distinti per l'acquisto e la vendita

- il prezzo più basso di acquisto adesso è blu e non rosso (e viceversa per il prezzo più alto di vendita), dovrebbe essere più intuitivo

- aggiunta di una colonna ZONA per facilitare i giocatori (ignoranti in geografia) a trovare più facilmente le città sulla mappa

- le tecnologie non sono più un prerequisito per commerciare la merce (vedi ad esempio AGRICOLTURA con CEREALI), ma un malus sul prezzo di acquisto e di vendita

- in basso alla tabella adesso c'è un riassunto di tutte le regole che modificano i prezzi