Le CARTE

[viofla77]

Ciao,
oggi ho pensato parecchio alla partita e alle carte Impero.
Al posto di eliminarle, una ulteriore idea potrebbe essere quella di depotenziarle, cioè io mi pago le mie tecnologie in base alla mia strategia, tenendo conto che potrebbero casualmente uscire delle carte Impero che potrebbero risultarmi inutili (magari si potrebbe renderle oggetto di commercio se c'è rapporto diplomatico tra i giocatori interessati allo scambio) oppure utili nell'aumentare leggermente il bonus della carta tecnologia.
In tal modo:
A) Se sono fortunato, vengo aiutato (solo moderatamente) nel raggiungimento dei miei obbiettivi strategici.
B) Se sono sfortunato, comunque potrei trarre beneficio vendendo o scambiando la carta con altri giocatori.
Non si corre il rischio di avvantaggiare chi ha i soldi perchè se io mi rendo conto che aiuterei troppo un giocatore vendendogli la carta (a me inutile), evito di farlo (perchè non gioco per far vincere gli altri).
Che ne dici?

[Veldriss]

Ciao viofla77, sto provando a pensare ad un depotenziamento delle carte Impero, ma non è così facile... nel senso... le carte Impero hanno, di solito, un'abilità base che poi viene potenziata da 1 o più carte tecnologie.

Il depotenziamento in teoria, consisterebbe nel togliere le combo con le carte tecnologie e dare automaticamente alle tecnologie questi bonus... intendi una cosa del genere?

Es: il GENIO mi da +1 sia in attacco che in difesa, +2 se possiedo INGEGNERIA.
Con la tua idea il GENIO mi da +1 sia in attacco che in difesa e l'INGEGNERIA mi da +1 sia in attacco che in difesa.

Es: con il LADRO spio le carte di un avversario, rubo 1 carta impero oppure, se ho GILDE, posso copiare 1 carta tecnologia che potrei usare e aggiungerla alle mie.
Con la tua idea con il LADRO spio le carte di un avversario e rubo 1 carta impero, con GILDE posso copiare 1 carta tecnologia di un altro giocatore che potrei usare e aggiungerla alle mie.

Es: con il MERCANTE ricevo fiorini durante la fase TASSE: 30 fiorini con MATEMATICA, 60 con CONIO, 90 con BANCHE e 120 fiorini con GILDE. È cumulabile.
Con la tua idea con il MERCANTE ricevo 30 fiorini durante la fase TASSE ed è cumulabile. Se possiedo CONIO ricevo 30 fiorini, 60 con BANCHE e 90 fiorini con GILDE.

Giusto?

Ho già abbozzato una cosa del genere creando il mazzo Impero per una versione light del gioco:


More info qui: http://www.medioevouniversalis.org/phpB ... =17&t=2305

Queste invece sono le carte impero adesso (CLICCA SULL'IMMAGINE PER INGRANDIRE):


Queste invece sono le carte tecnologia adesso (CLICCA SULL'IMMAGINE PER INGRANDIRE):


L'unica cosa che mi viene in mente al momento attuando questa modifica è che molti bonus di combattimento verrebbero trasferiti sulle tecnologie, se fossi un giocatore che imposta la strategia sul combattimento punterei all'acquisto delle tecnologie con questi bonus... ma automaticamente costringerei gli altri giocatori a fare lo stesso per evitare di essere più deboli... non vorrei che tutte le altre strategie di gioco passassero in secondo piano, bisognerebbe fare qualche partita con giocatori esperti... non penso di sbagliarmi.

[viofla77]

Nicola, rispondo al tuo messaggio sulle carte:
prima di tutto il fatto che tu abbia provato a modificare le carte Impero dopo il suggerimento del sottoscritto, che è uno che gioca da poco ai board game e ha fatto solo mezza partita a Medioevo Universalis, mi lusinga molto e conferma l'ottima opinione (istintiva) che mi sono fatto su di te, oltre che sul tuo gioiello.
Quindi grazie e grazie.
" le carte Impero hanno, di solito, un'abilità base che poi viene potenziata da 1 o più carte tecnologie." Questo è quello che hai scritto nel commento ed è proprio quello che non mi piace nella gestione carte e che hai già sistemato con la modifica ipotizzata. Mi stride nel cervello il fatto che sia un personaggio casuale a darmi una abilità che condiziona le scelte nelle tecnologie da acquistare. L'albero tecnologico è una figata che deve avere la priorità sulle carte Impero. MI spiego: io faccio evolvere la mia civiltà nelle scienze matematiche, di mia iniziativa, ottenendo benefici e poi, magari, (casualmente nel gioco) può venirmi a trovare una matematico famoso, attirato dallo sviluppo del settore di suo interesse. E la presenza del matematico trendy darà un bonus ulteriore.
Seguendo la logica del mio ragionamento, va quindi mantenuto un legame tra le carte impero e quelle tecnologia, ma devono essere le carte impero ad essere subordinate a quelle tecnologia e non il contrario.
Esempio: il mercante non deve dare fiorini solo se possiedi CONIO, MATEMATICA, BANCHE O GHILDE, ma neanche dare un bonus di tasse a tutti i giocatori (come nella tua proposta di modifica carte), ma dovrebbe dare un piccolo bonus di tasse che si aggiungerebbe ai bonus che devono dare le carte CONIO, MATEMATICA ECCETERA. Cioè se ho comprato conio ho +x di tasse e se mi arriva il mercante mi darà +y, quindi avrò x+y. Se il mercante capita per sua sfiga in un regno che non ha sviluppato conio non trova terreno fertile per dare il suo bonus.
Altra idea: introdurre le carte Impero solo dopo alcuni turni, in modo da rendere l'elemento aleatorio meno invadente. Si potrebbe introdurre il limite di una carta per giocatore, quindi quando arriva la seconda carta il giocatore deve decidere quale tenere e quale passare al giocatore a suo fianco, il quale farebbe la stessa cosa fino all'ultimo giocatore che scarterebbe semplicemente una delle due carte. Il limite massimo di carte in mano potrebbe essere anche portato a due. Questo elemento di draft schizoide, forse conterrebbe l'aleatorietà e darebbe un dinamismo e divertimento ulteriore.
............. ma più probabilmente è solo un'idea folle. Fammi sapere e grazie ancora per la disponibilità.
Se tu abitassi più vicino ti chiederei subito di fare un'altra partita.
Hai mai pensato di prestare a pagamento il prototipo? Magari 20 euro a settimana + spese di spedizione.

[Veldriss]

Inizio a rispondere a viofla77 linkando l'articolo che ha citato fatto da Agzaroth nella Tana dei Goblin dove si distingue complesso da complicato in modo che lo possano leggere anche gli altri che seguono la discussione: http://www.goblins.net/articoli/editori ... complicato

C'è anche un mio commento, in realtà riporto solo la definizione di COMPLESSITA' di Frank Chadwick (lo storico autore di Command Decision): http://www.goblins.net/comment/135879#comment-135879

Mi stride nel cervello il fatto che sia un personaggio casuale a darmi una abilità che condiziona le scelte nelle tecnologie da acquistare.

In realtà io la vedo più come una scelta, non un'imposizione... è il personaggio che, secondo me, ha l'abilità, non la tecnologia... è il "Baibars" di turno il Condottiero con +1 nell'abilità di attacco, il "Fibonacci" di turno che ha le conoscenze matematiche, la famiglia dei Peruzzi che ha le abilità imprenditoriali e nascono le prime banche, la lettera di cambio e la partita doppia.
Secondo me sono i singoli personaggi che hanno quel qualcosa in più che ha fatto la differenza e le tecnologie possono, volendo, enfatizzare queste abilità.

Anche il tuo ragionamento è valido, devo ancora metabolizzarlo e pensarci su perchè sono troppo abituato a questa versione delle carte.

L'albero tecnologico è una figata che deve avere la priorità sulle carte Impero. MI spiego: io faccio evolvere la mia civiltà nelle scienze matematiche, di mia iniziativa, ottenendo benefici e poi, magari, (casualmente nel gioco) può venirmi a trovare una matematico famoso, attirato dallo sviluppo del settore di suo interesse. E la presenza del matematico trendy darà un bonus ulteriore.

Oppure, è il matematico famoso arrivato nel mio Regno che ha determinate abilità a convincermi nell'investire nello sviluppo tecnologico della matematica ed ingegneria perchè ho finalmente qualcuno in grado di sfruttarle... no?

va quindi mantenuto un legame tra le carte impero e quelle tecnologia, ma devono essere le carte impero ad essere subordinate a quelle tecnologia e non il contrario.

Non è forse così ora? Cioè, se la carta impero vuole un bonus maggiore, devo per forza sviluppare la tecnologia adeguata.
Comunque ho capito cosa intendi... se il legame va mantenuto, ma la carta impero deve essere anche subordinata alla tecnologia... allora vuol dire che, invece di
il GENIO mi da +1 sia in attacco che in difesa, +2 se possiedo INGEGNERIA.
dovrebbe essere
l'INGEGNERIA mi da +1 sia in attacco che in difesa, +2 se possiedo il GENIO.

Ho capito bene?

Se ho capito bene però, ricordati che il GENIO che ho in mano non vale niente finchè non acquisto INGEGNERIA... rischi di avere in mano un mazzo di 2 di picche finchè non compro le tecnologie adeguate... e sono quasi tutte di 2° o 3° livello... probabilmente si rallenta di qualche turno l'entrata in gioco di alcune carte Impero.
Nonostante ciò, le carte impero influenzeranno ancora la mia condotta di gioco sull'acquisto di tecnologie perchè se pesco un GENIO sarò costretto ad acquistare INGEGNERIA per avere il +2... non si scappa.

Altra idea: introdurre le carte Impero solo dopo alcuni turni, in modo da rendere l'elemento aleatorio meno invadente.

Ni, non mi sembra una buona idea... dal 3° turno di gioco, ad esempio, si iniziano a pescare le carte Impero? Perchè? per rallentare ulteriormente il progress complessivo del gioco?
Al massimo, introducendo la modifica precedente, ti troveresti già ad avere nei primi turni di gioco delle carte Impero inutilizzabili.

Si potrebbe introdurre il limite di una carta per giocatore, quindi quando arriva la seconda carta il giocatore deve decidere quale tenere e quale passare al giocatore a suo fianco, il quale farebbe la stessa cosa fino all'ultimo giocatore che scarterebbe semplicemente una delle due carte. Il limite massimo di carte in mano potrebbe essere anche portato a due. Questo elemento di draft schizoide, forse conterrebbe l'aleatorietà e darebbe un dinamismo e divertimento ulteriore.

devi pensare a cosa farebbe un giocatore con una meccanica simile... se non le può tenere in mano per organizzare un attacco più complesso, tanto vale usarle piuttosto che scartarle o passarle all'avversario... invece di tenermi un GENIO per quando attaccherò un giocatore, piuttosto lo "spreco" per attaccare un territorio in mano ai barbari.
Se devo pensare di passare un ARCHITETTO al mio avversario (oppure scartarlo), piuttosto lo uso e compro solo 2 FORTINI anzichè aspettare quando avrò 2000 fiorini e fortificare in un colpo solo tutti i miei territori.
Piuttosto rimango senza carte ogni volta per non dover passare o scartare carte.
La meccanica ci potrebbe pure stare storicamente perchè proprio in quel periodo nasceva il concetto delle prime truppe mercenarie ed il fatto che si pagassero personaggi famosi e capaci per servire sotto la propria corona...

Attacchi complessi non sarebbero più possibili... es: LADRO per guardare le carte all'avversario e rubargli una carta a me utile per attaccarlo; SICARIO per eliminargli una carta difesa; CARDINALE per togliergli la CATTEDRALE e impedirgli di usare l'EROINA in difesa o in un successivo attacco... finito il turno, compro la 1° spada e gioco il DIPLOMATICO per impedire che mi attacchi in qualsiasi modo per 4 turni (perchè ho UNIVERSITA') e così posso dedicarmi completamente ad attaccare il suo alleato.

Se tu abitassi più vicino ti chiederei subito di fare un'altra partita.

Se può interessarti, il 2 maggio dovrebbero venire dei ragazzi da Cremona a giocare a casa mia, sei ufficialmente invitato a partecipare

Hai mai pensato di prestare a pagamento il prototipo? Magari 20 euro a settimana + spese di spedizione.

Probabilmente non lo farei neppure per 200 euro a settimana, come faccio a fidarmi di sconosciuti che magari rovinerebbero o romperebbero qualcosa? Di te potrei fidarmi ad esempio, ma di chi giocherebbe con te? No no, il prototipo non si muove senza il sottoscritto

[viofla77]

Grazie per le risposte, dunque, l'esempio che hai fatto per la modifica sul mercante è proprio quello che intendevo e le altre considerazioni che hai fatto sulle mie proposte ci stanno tutte, effettivamente le varianti che ho proposto sono delle cavolate. Devo pensarci per alcuni giorni e analizzare meglio le carte prima di spararne altre
Grazie per l'invito ma non credo di farcela a venire da te, anche perchè dovrei sbolognare a qualcuno il bimbo.
Hai provato a coinvolgere Agzaroth nell'introduzione di varianti semplificative? E' un mostro nell'introdurre varianti. Ha provato MU?
Stammi bene

[Veldriss]

Le varianti che hai proposto non sono delle cavolate, sono buone, anzi... secondo meglio un'idea grezza su cui far lavorare il cervello piuttosto che un'idea completa che ti lascia poche vie di fuga e se vuoi cambiarla diventa difficile perchè ci sono troppe variabili già impostate.

Continua così, io intanto vedo se mi scatta la scintilla giusta per provare ad applicare quello che hai ipotizzato.

Le porte di questo forum e le discussioni che ho aperto sui vari forum (TdG, IDG, DL e altri) sono sempre aperte a suggerimenti di ogni tipo... purtroppo la mia esperienza nel campo mi ha insegnato che difficilmente verrai aiutato dalle persone (ognuno di noi ha la sua vita e i suoi impegni), nemmeno quando te lo promettono al 100% ti puoi fidare... ci sono in giro troppi "parla parla e fuma fuma", io cerco "fatti, non pugnette"
Non hai idea di quante persone mi hanno chiesto di aiutarmi, che erano disposte a fare questo e quello, esperti di grafica, traduzioni in inglese, ecc ecc... poi allora provi a dargli un piccolo lavoro da portare a termine, si accorgono che non basta 1 ora ma ce ne vorrebbero 10, ed improvvisamente spariscono e non li senti più...

Detto ciò, figurati se mi permetto di chiedere aiuto a qualcuno in modo diretto.
Non penso che Agzaroth abbia provato MU, mi sembra che volesse farlo a questa PLAY, ma io purtroppo non potrò esserci... veramente un peccato.

[viofla77]

Hai mai pensato di fare delle schede per ogni giocatore, sostitutive di foglio e matita, con dei dischetti come indicatori di punti onore, casus belli, tasse da incassare, numero di armate da reclutare, numero regni e magari altro? Aiuterebbero un casino il giocatore.

[Veldriss]

Effettivamente potrebbe essere molto comodo, ci dovrebbero essere delle scale in comune sul tabellone a fianco della mappa... 1 con le unità per indicare armate e i PO... per le tasse servirebbero per forza 3 colonne unità/decine/centinaia perchè si può arrivare a cifre anche considerevoli... per i Casus Belli invece comincerebbe a diventare una tabella incrociata per poter indicare il giocatore X che ha tot CB con il giocatore Y...

Fattibile...

...ma abbastanza ingombrante su di una mappa già grande, si perderebbe parecchio in segretezza perchè PO, TASSE e ARMATE diventerebbero pubblici (ma sarebbe anche un deterrente per chi volesse barare come faceva notare -NeMo-)... lato della mappa su cui applicare il tutto quasi sicuramente sotto l'Africa (a sinistra ci sono le eventuali espansioni, a destra la mappa diventerebbe troppo rettangolare e sarebbe più difficile accedervi per i giocatori a sinistra della mappa).

Altro così al volo non mi viene in mente... però questa appena ho tempo provo ad abbozzarla

[cesco93]

Mi inserisco in questa conversazione su invito di Veldriss! Anche io dopp la prima partita a MU posso dire che l'unica cosa che mi ha fatto storcere (poco) il naso, sia stata la meccanica di pesca delle carte impero. Le carte trovo che in sè vadano benissimo, alcune più forti, altre meno, ma nessuna soverchia cospiquamente un'altra. Ripensando alla partita che ho giocato il 2/05 mi viene in mente il Sacro Romano Impero che continuava a pescare "gabelliere", laddove invece gli sarebbero servite carte da battaglia Dati i molteplici fronti aperti.
Ho pensato che si potrebbe dividere il mazzo impero in 2: uno civile, con gabelliere, mercante, cerubico, mercenario, architetto. Uno militare con le varie carte che modificano l'attacco. Misti tra i due carte come ladro, inquisitore, sicario, ecc...
In questo modo non sai esattamente cosa pescherai, ma almeno scegli dove osare la fortuna. Poi per diversificare la pesca si potrebbe dire che non si può pescare più di due volte di fila dallo stesso mazzo.
Altra idea che mi era venuta era quella di considerare le carte impero come ricompense per certe azioni del gioco, ad esempio conquisto un regno piccolo o due territori nel turno=pesco una carta battaglia. Incasso X a seconda del livello di tecnologia in un turno= pesco dal mazzo civile. E così via!

[Veldriss]

L'idea di dividere in mazzi tematici non è una cattiva idea, ma secondo me non risolve il problema: pescando dal mazzo combattimento, potrebbe continuare a pescare il CONDOTTIERO e se per caso è un giocatore di 2' livello tecnologico potrebbe usarne solo 1 alla volta... anzi, per il calcolo delle probabilità, facendo mazzi tematici, le probabilità di pescare la stessa carta aumenterebbero considerevolmente...

Si potrebbe dividere in 3 mazzi di potenza differente:
- carte impero deboli come l'inquisitore
- carte intermedie come il sicario
- carte più forti come il ladro
Bisognerebbe trovare il modo di abbinare la pesca ad un mazzo in base a determinate condizioni (più condizioni per lo stesso mazzo) in modo da non avvantaggiare il giocatore troppo ricco o troppo forte militarmente o altro...

Per esempio alcune combo potrebbero essere:
- guadagnare 500 fiorini in 1 turno
- conquistare 1 territorio
- guadagnare 1 PO
Se ottieni 1 combo peschi dal mazzo debole, 2 combo dal mazzo intermedio, 3 combo dal mazzo forte...

Oppure 3 combo si può pescare anche 1 carta dal mazzo debole e 1 carta dal mazzo intermedio...

Oppure le combo si possono accumulare per pescare 1 carta dal mazzo più alto...