Introduzione leader

Suggerimenti dei giocatori, impressioni, proposte sulle partite a cui avete partecipato
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Zamein
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Re: Introduzione leader

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Il problema è che anche limitando al livello tecnologico le tesserine una Citta fortificata con in più 3 tessere di difesa e magari anche una carta difensiva arriva a tirare almeno 4 dadi con un bonus di +5 sul dado più alto, insomma, se ti va male fa 6. Lo stesso vale per chi attacca è vero, ma taglia fuori le tesserine movimento, chi metterebbe delle tesserine movimento invece che quelle di difesa rischiando di farsi travolgere da un avversario con un +5?

Secondo me seguendo questa strada si aggiungono regole ad un gioco che di per se è già complesso, e per quel che mi riguarda è bellissimo e meraviglioso già così! Ma se guardiamo ad un eventuale pubblicazione non ci siamo, se non si accavallano i turni un giro dura quasi 4 ore all'inizio, e può durare anche un'ora per gioxatore a gioco inoltrato. Significa che una partita completa richiede minimo un centinaio di ore... Sono pochi gli acquirenti con tale disponibilità di tempo e di spazio per tutto quel tempo. Persino noi ormai non finiamo mai le partite ma le portiamo avanti forse un paio di sessioni!

Si dovrebbe o snellire il tutto, oppure tenere il nostro gioiello così com'è, risultato di anni di fine lavorazione e provare a sviluppare qualcosa di più pubblicabile!
Pensa che tante volte nelle serate tra amici propongo magari una partita a risiko e mi rispondono sempre che è troppo lungo! Per me è assurdo, ma se vuoi pubblicare un gioco devi purtroppo ragionare in un ottica commerciale e una partita di otto ore penso sia il limite massimo massimo di lunghezza per un gioco di strategia.
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Veldriss
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Re: Introduzione leader

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Zamein ha scritto:Il problema è che anche limitando al livello tecnologico le tesserine una Citta fortificata con in più 3 tessere di difesa e magari anche una carta difensiva arriva a tirare almeno 4 dadi con un bonus di +5 sul dado più alto, insomma, se ti va male fa 6.
Ti stai dimenticando che mi avete cambiato il sistema di combattimento nel 2010 :P
Adesso si tira solo 1 dado (di base 1D6), modificato se stai assaltando le mura (1D4) o se hai l'EROINA (1D8)... a cui si aggiungono i punteggi delle carte IMPERO e se si tratta di una battaglia navale ci sono tutti i modificatori delle navi.
Poi, ultimo aggiornamento (suggerito da un ragionamento fatto con sinconneri) che non ricordo se ho ancora messo nel regolamento scritto, si possono usare sia in attacco che in difesa un numero di carte IMPERO pari al livello tecnologico, basta che siano tutte differenti fra loro (questo per limitare la fortuna di avere, ad esempio, una combinazione come EROINA+GENIO+TEMPLARE nei primi turni di gioco).

Zamein ha scritto:Lo stesso vale per chi attacca è vero, ma taglia fuori le tesserine movimento, chi metterebbe delle tesserine movimento invece che quelle di difesa rischiando di farsi travolgere da un avversario con un +5?
In quello che proporrò non metterò bonus attacco ai CAVALLI, dobbiamo decidere se metterlo ai VESSILLI, ma ci ragioneremo quando posterò la tabella abbozzata.

Zamein ha scritto:Secondo me seguendo questa strada si aggiungono regole ad un gioco che di per se è già complesso, e per quel che mi riguarda è bellissimo e meraviglioso già così! Ma se guardiamo ad un eventuale pubblicazione non ci siamo, se non si accavallano i turni un giro dura quasi 4 ore all'inizio, e può durare anche un'ora per giocatore a gioco inoltrato. Significa che una partita completa richiede minimo un centinaio di ore... Sono pochi gli acquirenti con tale disponibilità di tempo e di spazio per tutto quel tempo. Persino noi ormai non finiamo mai le partite ma le portiamo avanti forse un paio di sessioni!
Anche qui sei rimasto indietro con gli aggiornamenti, il turno di gioco non è più così (2008):
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ma così (2012, ma già vecchio, sarebbe da aggiornare):
Immagine

Non ci sono CALAMITA' nei primi 5 turni di gioco, poi in teoria si potrebbe fare un'ulteriore modifica (proposta da fabbiuzz) per accelerare ulteriormente i tempi: inglobare la fase ACQUISTO e POSIZIONAMENTO nella parte del turno in comune con tutti gli altri giocatori, magari ad inizio o a fine turno.
Per finire ricordati che le nostre partite non fanno testo, primo perchè abbiamo sempre in testa il playtesting e quindi "perdiamo tempo" a discutere certe regole durante le partite; inoltre con il sistema dei PUNTI ONORE adesso si può smettere di giocare quando si vuole... ovvio che come eravamo abituati noi una partita di 4 ore non ha senso, noi cominciavamo a divertirci dopo 10 ore :D
Noi giocavamo tutti i sabato e tutte le domeniche dalle 14:00 alle 19:00-20:00... o meglio, fino a quando una mamma non telefonava per richiamare all'ordine il proprio figlio che si era dimenticato della cena e di avere una famiglia :lol:

Zamein ha scritto:Si dovrebbe o snellire il tutto, oppure tenere il nostro gioiello così com'è, risultato di anni di fine lavorazione e provare a sviluppare qualcosa di più pubblicabile!
Pensa che tante volte nelle serate tra amici propongo magari una partita a risiko e mi rispondono sempre che è troppo lungo! Per me è assurdo, ma se vuoi pubblicare un gioco devi purtroppo ragionare in un ottica commerciale e una partita di otto ore penso sia il limite massimo massimo di lunghezza per un gioco di strategia.
Sono d'accordo con te, comunque questa aggiunta la voglio fare, probabilmente non sarà aggiungibile al gioco BASE, ma se funzionerà (e secondo me funzionerà dopo averci messo le nostre testoline) o farà parte dell'ESPANSIONE oppure delle regole opzionali con sacchettino a parte acquistabile per la componentistica... sicuramente nelle partite con i nostri figli ci sarà :lol: :lol: :lol:

Ok, preparo la tabella in pausa pranzo se riesco altrimenti partiamo per la tangente con i ragionamenti :D
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Veldriss
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Re: Introduzione leader

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Ecco qui la prima bozza:
Immagine

- 5 colonne di colore diverso per ogni tipo di personalizzazione
- colonna CAPACITA' aumenta la popolazione degli edifici oppure le merci trasportate dai mezzi commerciali o le armate dai mezzi militari
- GUADAGNO migliora il guadagno per singola merce delle FIERE (edifici commerciali) e dei mezzi commerciali.
- MOVIMENTO aumenta la capacità di movimento dei mezzi
- COMBATTIMENTO aumenta il risultato del dado in attacco
- FORTIFICAZIONE potrebbe essere o riduce le perdite di 1 oppure aumenta le perdite dell'attaccante di 1 (perchè il difensore ha l'olio bollente, il tiro incrociato degli arcieri dalle torri, ecc ecc)
- il costo delle personalizzazioni sarebbe la 1° 200 fiorini, la 2° 400 fiorini, la 3° 800 fiorini se fossero tutte dello stesso colore... 200 fiorini l'una se fossero tutte di colore differente.

Considerazioni sparse:
- mettere 3 punti di FORTIFICAZIONE su una FORTEZZA (edificio militare di 3° lvl), vuol dire aver pagato già 700 fiorini per edificare la FORTEZZA a cui vanno aggiunti 1400 fiorini per i 3 punti di FORTIFICAZIONE... ok che sarebbe quasi impossibile conquistarla causa le ingenti perdite ogni turno dell'attaccante (come spesso succedeva, vedi il Krak http://it.wikipedia.org/wiki/Krak_dei_Cavalieri e molte altre FORTEZZE), ma ricordiamoci che basta porre un assedio di 3 turni (se ho una catapulta scacciona di 1° lvl) per mandare in fumo 2100 fiorini :o

- interessante, sempre per gli edifici militari, anche la possibilità di aumentare la capacità di armate fino ad un massimo di 15 (+5x3 lvl) protette dietro le mura... stesso discorso in caso di assedio.

- GUADAGNO +2... quindi massimo +6 per ogni singola merce, è molto, ma ricordo comunque che è costato 1400 fiorini... ci vogliono praticamente 5 viaggi (4,66 arrotonato) a pieno carico (60 merci) per recuperare l'investimento.

- MOVIMENTO +1 non è molto, ma come sapete può fare la differenza nel commercio riuscire ad arrivare alla città più lontana in un solo turno oppure fare la combo di scaricare dalla carovana e caricare sulla nave senza finire i punti movimento.

- COMBATTIMENTO +1 è da playtestare, proporrei ad esempio per i mezzi di assedio 1D4 di danni contro il difensore per ogni turno di assedio, a questi danni aggiungerei il +1, +2 o +3 della personalizzazione... uno spreco sarebbe quindi avere una BOMBARDA (mezzo di assedio di 3° lvl) e personalizzarla con 3 punti di combattimento perchè tanto la bombarda abbatte le mura di una FORTEZZA (edificio militare di 3° lvl) in 1 solo turno.
Per i VESSILLI, se decidiamo di tenerli come sono ora, ogni volta che si ritirano, perderebbero anche 1 livello di personalizzazione...

- Fusione di COMBATTIMENTO e FORTIFICAZIONE in un'unica colonna e dargli +1 di danni all'avversario, a prescindere se viene vinto o perso il lancio dei dadi.

Preparo la seconda parte del mio ragionamento...
Mozzy
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Re: Introduzione leader

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Ciao Simo!!!! Sono contento che ti sei unito anche tu alla conversazione così vagliamo le proposte con più attenzione e forse riusciamo anche a velocizzare i tempi. :)
Ti cito un po' di tue frasi così ci capiamo... perché questo post è nato da una conversazione a tu per tu.
Zamein ha scritto: Secondo me seguendo questa strada si aggiungono regole ad un gioco che di per se è già complesso, e per quel che mi riguarda è bellissimo e meraviglioso già così! Ma se guardiamo ad un eventuale pubblicazione non ci siamo, se non si accavallano i turni un giro dura quasi 4 ore all'inizio, e può durare anche un'ora per gioxatore a gioco inoltrato. Significa che una partita completa richiede minimo un centinaio di ore... Sono pochi gli acquirenti con tale disponibilità di tempo e di spazio per tutto quel tempo. Persino noi ormai non finiamo mai le partite ma le portiamo avanti forse un paio di sessioni!
Hai ragione Per quanto riguarda "l'organico" delle regole ... Già così sono complete e ben testate... Infatti se hai letto attentamente i post precedenti avrai notato che non è stato facile inventare un sistema che si integrasse coerentemente in una meccanica di gioco già equilibrata in modo a se' stante! Quando ho fatto la prima bozza (post sopra) mi aspettavo di poter mettere regole facili e accessibili ma mi sono reso conto che nn era possibile senza rompere certi equilibri!
Secondo me adesso che il gioco è in un certo senso "maturo" si potrebbe fare così: c'è un idea che ci pare interessante?
La si propone... se a Veldriss interessa la si sviluppa.
Poi ci facciamo un match con la regola nuova da testare e vediamo se ci piace... se no la si cestina.
Perché in effetti ho notato che se non si fa così si potrebbe correre il rischi di aggiungere regole che peggiorano al posto di migliorare il gioco! Non so come la pensate voi.
Zamein ha scritto: Il problema è che anche limitando al livello tecnologico le tesserine una Citta fortificata con in più 3 tessere di difesa e magari anche una carta difensiva arriva a tirare almeno 4 dadi con un bonus di +5 sul dado più alto, insomma, se ti va male fa 6. Lo stesso vale per chi attacca è vero, ma taglia fuori le tesserine movimento, chi metterebbe delle tesserine movimento invece che quelle di difesa rischiando di farsi travolgere da un avversario con un +5?
Infatti (se si sviluppassero le tesserine su quella via) la parte "movimento" sarebbe la più problematica... Però secondo me si può trovare una soluzione pratica. Magari tu riesci a darci una mano.

PS: Piccola parentesi nel ragionamento di Ianno ehehehe ^^!!
Mozzy
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Re: Introduzione leader

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Ok!! Questa direi che è 1 versione molto più blanda di quella che ho fatto io. Anche così è buona da aggiungere al gioco! Col vantaggio che scombussola molto meno le fasi di gioco già consolidate!

Come tipo di modifiche dei mezzi di combattimento e altri "strumenti di gioco" ci sta!! Però io rimango dell'idea che questi modificatori (specializzazioni) le dobbiamo rendere più competitive l'uno con l'altro.
Mi spiego: per fare un esempio al primo livello.... un giocatore dovrebbe avere a disposizione diverse scelte che lo mettono in imbarazzo sul tipo di specializzazione da applicare.
quindi per ogni mezzo secondo me ci dovrebbero essere più opzioni.... e ogni opzione dovrebbe essere più favorevole in taluni casi piuttosto che altri.

Cmq intanto ci penso poi magari ti posto delle modifiche che farei io. :)

Alcuni problemi che poni nei commenti cmq sono ben fondati. Tipo quello delle fortificazioni.... costruire una fortificazione con 3 colori uguali è come gettare i soldi perché con 1 assedio ti distrugge tutto. Li magari si potrebbe riconsiderare la mia idea di allungare i turni di assedio con l'aggiunta di tesserine. Cmq domani penso bene anche a quello.

Intanto dimmi cosa ne pensi così vedo cosa proporti come idee. Ci sentiamo Ianno :)
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Re: Introduzione leader

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Mozzy ha scritto:Alcuni problemi che poni nei commenti cmq sono ben fondati. Tipo quello delle fortificazioni.... costruire una fortificazione con 3 colori uguali è come gettare i soldi perché con 1 assedio ti distrugge tutto. Li magari si potrebbe riconsiderare la mia idea di allungare i turni di assedio con l'aggiunta di tesserine.
Direi molto meglio quello che proponi tu, un edificio militare (fortificazione) che resiste di più agli assedi... mi piace ;)
Mozzy
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Re: Introduzione leader

Messaggio da leggere da Mozzy »

Potrebbe andare come idea ... In realtà è da testare anche quella -.-
Cmq ti butto giù delle idee riguardo il funzionamento complessivo delle personalizzazioni che mi sono venute.

Comincio dalla personalizzazione dei mezzi di combattimento
così ti dico subito come secondo me si potrebbe inserire la storia dei turni di assedio:

VESSILLI - MEZZI D'ASSEDIO: Ho notato che seguendo questo schema che tu hai postato si ottiene un +2 complessivo al dado in attacco spendendo in totale 400 fiorini (200 tesserina gialla su vessillo e 200 tesserina gialla mezzo d'assedio); ovviamente la difesa è svantaggiata da questo sistema perchè per ottenere un +2 complessivo al dado dovrebbe spendere 200 fiorini per la prima tessera e 400 fiorini per la seconda senza badare al fatto che i territori da difendere sono molti di piu dei mezzi di attacco da equipaggiare.

Cosa dici se si facesse così?
Al posto di unire combattimento e fortificazione lasciarli ben separati.... il primo serve per il +1 all'attacco il secondo per il +1 alla difesa. Nello specifico secondo me si potrebbe fare

vessillo: +1 combattimento (colore giallo), +1 difesa (colore rosso).
mezzo d'assedio: +1 combattimento (colore giallo), +1 difesa (colore rosso).
Edificio militare: +1 turno di assedio (colore rosso).
PS: non so se così è ben bilanciato.

Per quanto riguarda la personalizzazioni dei mezzi commerciali:

Qui lascerei tutto così. Però forse bisogna dare una sistemata ai valori di guadagno e di capacità merci.
Non sono sicuro che i miei calcoli siano esatti però te li elenco:
supponiamo che la nave trasporti 50 merci. Quindi un guardano di 2 per merce fa: 2x50=100 fiorini
nel caso in cui scelga la tesserina viola ho 5 merci aggiuntive supponendo che per ogni merce si guadagnano 15 fiorini ho un guadagno di 15x5=75!

In sostanza io credo che il tesserino blu (+2 guadagno) sia piu vantaggioso a inizio gioco (perché ti permette di acquistare meno merci incrementando il guadagno) e anche a gioco avanzato per il ragionamento che ho fatto sopra.
Si potrebbe provare a bilanciarli

forse bisogna mettere il tesserino blu a +1 ma temo sia troppo poco.
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Re: Introduzione leader

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Mozzy ha scritto:VESSILLI - MEZZI D'ASSEDIO: Ho notato che seguendo questo schema che tu hai postato si ottiene un +2 complessivo al dado in attacco spendendo in totale 400 fiorini (200 tesserina gialla su vessillo e 200 tesserina gialla mezzo d'assedio); ovviamente la difesa è svantaggiata da questo sistema perchè per ottenere un +2 complessivo al dado dovrebbe spendere 200 fiorini per la prima tessera e 400 fiorini per la seconda senza badare al fatto che i territori da difendere sono molti di piu dei mezzi di attacco da equipaggiare.
Allora potremmo eliminare le personalizzazioni ai mezzi di assedio e lasciare solo quella ai vessilli... oppure togliere entrambi e fare come hai detto tu per gli edifici militari: +1 turno di resistenza agli assedi.

Mozzy ha scritto:Cosa dici se si facesse così?
Al posto di unire combattimento e fortificazione lasciarli ben separati.... il primo serve per il +1 all'attacco il secondo per il +1 alla difesa. Nello specifico secondo me si potrebbe fare

vessillo: +1 combattimento (colore giallo), +1 difesa (colore rosso).
mezzo d'assedio: +1 combattimento (colore giallo), +1 difesa (colore rosso).
Edificio militare: +1 turno di assedio (colore rosso).
PS: non so se così è ben bilanciato.
Secondo me nel VESSILLO il +1 in combattimento e il +1 in difesa coincidono, è un +1 in combattimento... che il VESSILLO stia attaccando o venga attaccato è lo stesso... a meno che non intendi qualcos'altro con il +1 in difesa che io non capisco.

Mozzy ha scritto:Per quanto riguarda la personalizzazioni dei mezzi commerciali:

Qui lascerei tutto così. Però forse bisogna dare una sistemata ai valori di guadagno e di capacità merci.
Non sono sicuro che i miei calcoli siano esatti però te li elenco:
supponiamo che la nave trasporti 50 merci. Quindi un guardano di 2 per merce fa: 2x50=100 fiorini
nel caso in cui scelga la tesserina viola ho 5 merci aggiuntive supponendo che per ogni merce si guadagnano 15 fiorini ho un guadagno di 15x5=75!

In sostanza io credo che il tesserino blu (+2 guadagno) sia piu vantaggioso a inizio gioco (perché ti permette di acquistare meno merci incrementando il guadagno) e anche a gioco avanzato per il ragionamento che ho fatto sopra.
Si potrebbe provare a bilanciarli

forse bisogna mettere il tesserino blu a +1 ma temo sia troppo poco.
Secondo me dipende tutto dal commercio che si fa... con un commercio tra città vicine e/o con merci scadenti (cereali, vino) conviene personalizzare con un +2 al guadagno... con commerci più fruttuosi conviene il +5 alla capacità di trasporto.
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Re: Introduzione leader

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Veldriss ha scritto: Allora potremmo eliminare le personalizzazioni ai mezzi di assedio e lasciare solo quella ai vessilli... oppure togliere entrambi e fare come hai detto tu per gli edifici militari: +1 turno di resistenza agli assedi.
Mozzy ha scritto:Cosa dici se si facesse così?
Al posto di unire combattimento e fortificazione lasciarli ben separati.... il primo serve per il +1 all'attacco il secondo per il +1 alla difesa. Nello specifico secondo me si potrebbe fare

vessillo: +1 combattimento (colore giallo), +1 difesa (colore rosso).
mezzo d'assedio: +1 combattimento (colore giallo), +1 difesa (colore rosso).
Edificio militare: +1 turno di assedio (colore rosso).
PS: non so se così è ben bilanciato.
Secondo me nel VESSILLO il +1 in combattimento e il +1 in difesa coincidono, è un +1 in combattimento... che il VESSILLO stia attaccando o venga attaccato è lo stesso... a meno che non intendi qualcos'altro con il +1 in difesa che io non capisco.
Sicuramente il problema si risolve togliendo le personalizzazioni ai mezzi d'assedio lasciando solo il vessillo personalizzabile
e aumentando i turni d'assedio sulle fortificazioni.
Però secondo me l'altra soluzione era migliore soprattutto per il fatto che in questo modo il vessillo può essere specializzato con un solo colore; invece dividendo la difesa dall'attacco la specializzazione diventa una strategia piu complessa da gestire. Però poi è tutto da vedere.

Veldriss ha scritto: Secondo me dipende tutto dal commercio che si fa... con un commercio tra città vicine e/o con merci scadenti (cereali, vino) conviene personalizzare con un +2 al guadagno... con commerci più fruttuosi conviene il +5 alla capacità di trasporto.
Ok era solo una cosa che mi era balzata all'occhio.
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Materiale disponibile

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Per il materiale necessario, ho già trovato dei dischetti di legno di vari diametri su spielematerial:
http://www.spielematerial.de/en/game-co ... l?limit=30

Sicuramente opterei per quelli di spessore 4 mm... devo solo decidere il diametro:

31x4
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25x4
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19x4
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