Il Commercio

[silverwolf]

Sorry, pensavo che il gioco prevedesse un numero maggiori di linee commerciali, cmq se il problema fosse stato troppo introito imho potevi abbassare l'introito e mettere un limite al numero di navi commerciali che un giocatore poteva tenere assieme (3 sarebbe imho un buon numero) comunque non più di una decina.
Il mercante come pedina non lo trovo utile, anche io lo vedo integrato nelle carovane e nelle navi commerciali. Io lo terrei virtuale su di un foglio di carta.

Il discorso delle risorse delle province e delle loro risorse derivava dal fatto che mi avevi detto che le città non potevano commerciare con le province (cosa che non mi piaceva troppo) quindi permetteva una maggiore flessibilità dei beni commerciabili della città e una interazione possibile delle province con la città ^^.
Comunque in effetti faccio le cose sempre troppo complicate, rilancio una versione più semplice:
Un città può vendere in mancanza di un mercante alle province limitrofe ad un prezzo fisso di x (mettiamo 4) fiorini. Se la provincia con la quale commercia è di un altro regno, allora un fiorino dei quattro va al giocatore possessore della provincia.
In questa maniera il mercante è importante perchè:
1- permetterebbe di commerciare con città lontane
2- in alternativa aumenterebbe l'introito della provincia dove si trova
3- come ultima opzione potrebbe aumenta l'introito del commercio fra città - provincia limitrofa.

Introiti e gabelle:
Il mazzo servirebbe per velocizzare appunto il calcolo della rendita delle singole province. Però se pensi che comunque il gioco rallenterebbe anche la tua equazione che hai proposto va benissimo.
Un appunto io gli introiti dei territori li farei a prescindere, in fin dei conti ufficiali addetti alla riscossione delle imposte e una monetazione in argento nel 1260 l'avevano tutti i paesi.

PS: A voce probabilmente sarebbe più facile chiarirci.

[Veldriss]

Le linee commerciali tra 36 città non sono poche, in teoria se idealmente collegassimo tutte le 36 città ci sarebbero 648 linee commerciali... in pratica sono molto meno perché ovviamente per arrivare alle città più distanti si passa obbligatoriamente da 1 o 2 città intermedie.

E mentre sto scrivendo queste righe e rileggo le tue riguardo il mercante... mi viene in mente un'ottima idea...

Tu scrivi
"In questa maniera il mercante è importante perchè:
1- permetterebbe di commerciare con città lontane"

Ecco allora cosa modificherei (c'era già qualcosa di simile, ma forse così è meglio):
- se non hai la carta MERCANTE, puoi effettuare solo commerci "semplici" senza cambiare mezzo di trasporto (cioè posso andare con le navi da Alessandria a Venezia, ma non posso scaricare le merci su di una carovana per venderle a Parigi via terra; oppure stessa cosa con 2 navi, parto da Antiochia, ma non posso scaricare su di 1 altra nave a Messina per vendere a Lisbona)
- se hai la carta MERCANTE, puoi effettuare commerci "misti" usando diversi mezzi di trasporto... e quindi arrivare più lontano in un solo turno di gioco.

L'ideale sarebbe segnare sulla mappa le strade e le rotte commerciali tra le città in modo da "obbligare" il passaggio delle merci e renderlo più simile alla realtà, ma presumo limiterebbe molto i movimenti.


Introiti e gabelle:
Tu scrivi:
"Un appunto io gli introiti dei territori li farei a prescindere, in fin dei conti ufficiali addetti alla riscossione delle imposte e una monetazione in argento nel 1260 l'avevano tutti i paesi."

Allora diciamo che se non possiedi il GABELLIERE la riscossione delle imposte è dimezzata.

[silverwolf]

Buone tutte e due le proposte ^^ mi spiace non poterle playtestare con voi U_U

[Veldriss]

Introiti e gabelle: come silverwolf ha proposto e noi testato in alcune partite successive, nelle nuove carte IMPERO presentate a Giocatorino 2010 abbiamo inserito "gli introiti dei territori a prescindere", ma se possiedi il GABELLIERE la riscossione delle imposte è raddoppiata.

Per il MERCANTE invece non l'abbiamo abbinato a commerci "semplici" e "misti" perché era una regola troppo "difficile" e questa carta diventerebbe troppo potente... l'abbiamo leggermente potenziata rispetto a prima che sfruttava solo la vecchia tecnologia MONETE, adesso sfrutta MATEMATICA, CONIO, ATTIVITA' BANCARIA e GILDE COMMERCIALI.

Confermato comunque che il carico o scarico di truppe costano ciascuno 1 punto movimento.
Per le merci invece carico o scarico costano ciascuno 2 punti movimento, 1 punto solo in presenza di nave in porto oppure di carovana con 1 pedina "mercato" in città.

Es:
- territorio senza città: la carovana spende 2 punti movimento per scaricare le merci, un'altra carovana spende 2 punti movimento per caricarle.
- territorio con città: idem come sopra.
- territorio con città e mercato: la carovana spende 1 punto movimento per scaricare le merci, un'altra carovana spende 1 punto movimento per caricarle.
- territorio costiero senza città: la carovana spende 2 punti movimento per scaricare le merci, la nave nella zona di mare antistante spende 2 punti movimento per caricarle.
- territorio costiero con città ma senza porto ne mercato: idem come sopra.
- territorio costiero con città e porto, ma senza mercato: la carovana spende 2 punti movimento per scaricare le merci, la nave nel porto spende 1 punto movimento per caricarle.
- territorio costiero con città, porto e mercato: la carovana spende 1 punto movimento per scaricare le merci, la nave nel porto spende 1 punto movimento per caricarle.

Sto valutando seriamente di inserire un porto per ogni territorio costiero che abbia una città anche se nell'entroterra tipo Marrakesh, Gerusalemme, Iconio, Santiago e Novgorod... avevo omesso di farlo perchè in questo modo "simulavo" il fatto che nessun Regno (giocante) che si affacciava sul Mediterraneo aveva una flotta considerevole ad esclusione dei Bizantini e dei Mamelucchi... ovviamente Genova e Venezia erano le padrone assolute del Mediterraneo, ma non sono giocanti.
Forse lascerò tutto così e per il piazzamento iniziale consentirò la regola generale di poter piazzare le proprie navi in una zona di mare confinante con almeno un proprio territorio.

[Veldriss]

Se doveste scegliere 8 tipi di prodotti che venivano maggiormente commerciati durante il XIII sec., quali scegliereste?

SALE, METALLI, PELLICCE, TESSUTI, GRANO, SPEZIE, VINO, SCHIAVI cosa dite?
Mi avevano suggerito anche al SETA, ma io la inglobavo nelle SPEZIE come merce orientale.

Altra domanda: c'è da qualche parte il prezzo di queste merci durante il XIII sec? In modo da capire se il SALE costava tanto quanto le SPEZIE oppure la metà ecc ecc.

Mi potreste dire anche le zone di maggior produzione di queste merci?

Tipo, io ho fatto così:

SALE zona da Venezia fino a Francoforte
METALLI (ferro) zona da Anversa fino a Francoforte
PELLICCE zona Mosca e Novgorod
TESSUTI Londra
GRANO Alessandria, Bordeaux, Francoforte, Parigi
SPEZIE Gerusalemme, Saraj
VINO zona da Bordeaux a Parigi
SCHIAVI zona triangolo Anversa-Francoforte-Parigi

Avevo letto che la schiavitù nei Regni cristiani non era tollerata, ma ciononostante molta gente povera veniva presa dal centro Europa e venduta nei paesi non cristiani... è corretto?

Sulla mappa ho indicato 36 città, evidenziate qui con pallino rosso:

Mi ero imposto di inserire le maggiori città per importanza o per rilevanza commerciale, stando attento però a non metterne 2 adiacenti (2 territori confinanti) in modo da non ridurre l'effetto guadagno in base alla distanza tra una città e l'altra...
Supponiamo invece di non considerare questa imposizione...
Domanda: quali sarebbero le città come Damasco da aggiungere e quali da togliere?

[silverwolf]

Se doveste scegliere 8 tipi di prodotti che venivano maggiormente commerciati durante il XIII sec., quali scegliereste?

La novità nel commercio dopo l’anno mille è il ritorno al movimento di merci relativamente poco preziose da spostare in grandi quantità (es. Grano, Cotone, Lana, Vino, Olio), quindi sicuramente tessuti, vino e grano vanno tenuti. Oltre a questi “nuovi” articoli vi era il commercio dei beni di lusso, poco voluminosi ma molto redditizi (Spezie, sete, avorio, pietre preziose, oro e argento). Pellicce venivano esportate dall’Europa Orientale e settentrionale verso i paesi del vicino oriente e dell’Europa occidentale. Per metalli negli scambi a lungo raggio penso venissero trasportati solo quelli preziosi (oro, argento), piuttosto venivano venduti i prodotti finiti (armature, armi e bardature). Gli schiavi sicuramente erano un mercato fiorente durante tutto l’XI secolo, ma alcuni fattori piuttosto importanti (Cristianizzazione delle popolazioni dell’Europa centrale e orientale; l’invasione tatara del principato di Kiev che tolse molta della materia prima; il processo espansionistico europeo dalla Spagna all’oriente che rese più difficile i collegamenti con gli acquirenti di tale merce), rese questo mercato in grande decadenza nel XII secolo almeno per l’Europa. I Genovesi e i Veneziani continuarono a vendere schiavi ai Mamelucchi trattando con i tatari dell’orda d’oro; la palma di maggior centro di rivendita degli schiavi europeo da Verdun diveniva Caffa (colonia genovese). [nota: con il trattato di ninfeo del 1261 i genovesi divennero preminenti rispetto ai veneziani, in pratica rimpiazzandoli nel controllo dell’area e dei commerci].Il sale, altro bene assai usato sia per uso alimentare che per la conservazione (oltre all’affumicazione) era un bene molto pregiato, assimilabile come categoria alle spezie.
Grano, Tessuti, Vino, Spezie, Oggetti preziosi [seta, oro, argento e gemme], Armi e armature, Pellicce e schiavi.

Altra domanda: c'è da qualche parte il prezzo di queste merci durante il XIII sec? In modo da capire se il SALE costava tanto quanto le SPEZIE oppure la metà ecc ecc.

Domanda spinosa per vari motivi, il primo è che non abbiamo modo di ricostruire fedelmente il quadro dei prezzi alla vendita diretta, i contratti fra mercanti possono essere forse indicativi per quel che riguarda il commercio ad alti livelli. Altra grande difficoltà sta nel calcolare il reale potere d’acquisto. I prezzi poi potevano oscillare fortemente, in regioni diverse, a seconda dei fattori climatici e dal luogo.


Mi potreste dire anche le zone di maggior produzione di queste merci?

Qui posso essere più utile:
• Sale: importanti saline erano presenti nelle Baleari, in Sardegna e Sicilia
• Grano: Sicilia, Italia meridionale dalla Dalmazia ,e dalle zone dell’Ucraina presso il Mar Nero
• Vino: Grecia, Rodi, Cipro, Italia meridionale, Francia Meridionale
• Lana: Inghilterra ed in misura minore dalle Fiandra
• Cotone: Sicilia (scadente), Puglia, Malta,Grecia,Cipro,Creta,Spagna (Medio), Siriano (ottimo)
• Seta: Sicilia, Calabria e Toscana (bassa qualità), zona del Medio oriente ed Alessandria d’Egitto (qualità media e ottima)
• Schiavi: dai territori dell’area russa, dall’impero bulgaro, dalle due province orientali del regno d’Ungheria e dai territori lituani.
• Armi e Armature (Toledo, Damasco, Svezia Meridionale, Germania meridionale)
• Pellicce dalla Svezia, dalla Danimarca e da Novgord
• Metalli preziosi e gemme (… mi metto a reperire informazioni)

Mi ero imposto di inserire le maggiori città per importanza o per rilevanza commerciale, stando attento però a non metterne 2 adiacenti (2 territori confinanti) in modo da non ridurre l'effetto guadagno in base alla distanza tra una città e l'altra...
Supponiamo invece di non considerare questa imposizione...
Domanda: quali sarebbero le città come Damasco da aggiungere e quali da togliere?

Città da aggiungere potrebbero essere in primis, oltre a Damasco, Napoli, Pisa, Lubecca, Amburgo, Danzica. Toglierei Cracovia (distrutta nel 1241 dai mongoli) per inserire Praga nel regno di Boemia.

[Veldriss]

Se doveste scegliere 8 tipi di prodotti che venivano maggiormente commerciati durante il XIII sec., quali scegliereste?

La novità nel commercio dopo l’anno mille è il ritorno al movimento di merci relativamente poco preziose da spostare in grandi quantità (es. Grano, Cotone, Lana, Vino, Olio), quindi sicuramente tessuti, vino e grano vanno tenuti. Oltre a questi “nuovi” articoli vi era il commercio dei beni di lusso, poco voluminosi ma molto redditizi (Spezie, sete, avorio, pietre preziose, oro e argento). Pellicce venivano esportate dall’Europa Orientale e settentrionale verso i paesi del vicino oriente e dell’Europa occidentale. Per metalli negli scambi a lungo raggio penso venissero trasportati solo quelli preziosi (oro, argento), piuttosto venivano venduti i prodotti finiti (armature, armi e bardature). Gli schiavi sicuramente erano un mercato fiorente durante tutto l’XI secolo, ma alcuni fattori piuttosto importanti (Cristianizzazione delle popolazioni dell’Europa centrale e orientale; l’invasione tatara del principato di Kiev che tolse molta della materia prima; il processo espansionistico europeo dalla Spagna all’oriente che rese più difficile i collegamenti con gli acquirenti di tale merce), rese questo mercato in grande decadenza nel XII secolo almeno per l’Europa. I Genovesi e i Veneziani continuarono a vendere schiavi ai Mamelucchi trattando con i tatari dell’orda d’oro; la palma di maggior centro di rivendita degli schiavi europeo da Verdun diveniva Caffa (colonia genovese). [nota: con il trattato di ninfeo del 1261 i genovesi divennero preminenti rispetto ai veneziani, in pratica rimpiazzandoli nel controllo dell’area e dei commerci].Il sale, altro bene assai usato sia per uso alimentare che per la conservazione (oltre all’affumicazione) era un bene molto pregiato, assimilabile come categoria alle spezie.
Grano, Tessuti, Vino, Spezie, Oggetti preziosi [seta, oro, argento e gemme], Armi e armature, Pellicce e schiavi.

Perfetto, diciamo allora Grano, Tessuti, Vino, Spezie, Oggetti preziosi [seta, oro, argento e gemme], Armi e armature, Pellicce e schiavi... per la conversione da METALLI ad ARMI E ARMATURE non ci sono problemi in quanto l'uso di FORGIATURA nelle tecnologie non cambia, ma anzi, prende maggiore significato.
Il sale quindi sparirebbe per essere assimilato nelle spezie... poi vediamo il problema che mi si porrebbe...
OGGETTI PREZIOSI... non mi piace molto come definizione... un sinonimo?

Mi potreste dire anche le zone di maggior produzione di queste merci?

Qui posso essere più utile:
• Sale: importanti saline erano presenti nelle Baleari, in Sardegna e Sicilia
• Grano: Sicilia, Italia meridionale dalla Dalmazia ,e dalle zone dell’Ucraina presso il Mar Nero
• Vino: Grecia, Rodi, Cipro, Italia meridionale, Francia Meridionale
• Lana: Inghilterra ed in misura minore dalle Fiandra
• Cotone: Sicilia (scadente), Puglia, Malta,Grecia,Cipro,Creta,Spagna (Medio), Siriano (ottimo)
• Seta: Sicilia, Calabria e Toscana (bassa qualità), zona del Medio oriente ed Alessandria d’Egitto (qualità media e ottima)
• Schiavi: dai territori dell’area russa, dall’impero bulgaro, dalle due province orientali del regno d’Ungheria e dai territori lituani.
• Armi e Armature (Toledo, Damasco, Svezia Meridionale, Germania meridionale)
• Pellicce dalla Svezia, dalla Danimarca e da Novgord
• Metalli preziosi e gemme (… mi metto a reperire informazioni)

Qui dobbiamo essere precisi il più possibile, altrimenti ci crocifiggono
- SALE: se lo facciamo sparire dalle 8 merci per inglobarlo nelle spezie allora NON lo considererei proprio altrimenti mi sballa il commercio delle spezie in generale (troppe zone di produzione sulla mappa)
- GRANO: niente Egitto, Francia?
- VINO: ok
- Lana e cotone presumo si raggruppino in TESSUTI, per cui i mercati migliori per la produzione potrebbero essere LONDRA, ANVERSA e DAMASCO?
- SETA farebbe parte dei beni di lusso, quindi vediamo cosa salta fuori con metalli preziosi e gemme... mi sembra che l'oro arrivasse dall'Impero del Mali, che però è fuori dalla mia mappa, quindi i primi mercati sulla mia mappa sarebbero Marrakech e Tunisi.
- SCHIAVI: ok
- ARMI E ARMATURE: ok
- PELLICCE: ok

Mi ero imposto di inserire le maggiori città per importanza o per rilevanza commerciale, stando attento però a non metterne 2 adiacenti (2 territori confinanti) in modo da non ridurre l'effetto guadagno in base alla distanza tra una città e l'altra...
Supponiamo invece di non considerare questa imposizione...
Domanda: quali sarebbero le città come Damasco da aggiungere e quali da togliere?

Città da aggiungere potrebbero essere in primis, oltre a Damasco, Napoli, Pisa, Lubecca, Amburgo, Danzica. Toglierei Cracovia (distrutta nel 1241 dai mongoli) per inserire Praga nel regno di Boemia.

Damasco ok
Pisa o Firenze? forse meglio Firenze visto che Pisa era ormai in declino irreversibile?
Napoli perchè?
Lubecca devo vedere, in teoria ok, se poi implemento l'idea della Lega Anseatica diventerebbe quasi obbligatoria
Amburgo posso considerarlo un porto visto le dimensioni dell'Elba dalla città al Mare del Nord?
Non è Cracovia, ma Poznan che mi sembrava un'importante centro commerciale in quel periodo, può andare bene?

[silverwolf]

Beni di lusso può suonare meglio?

Non conosco bene i movimenti commerciali all'interno del mondo islamico, trovo probabile che l'Egitto approvvigionasse di grano altre regioni come quella arabica, tuttavia per quello che riguarda l'Europa occidentale Sicilia, Dalmazia e dal Mar nero erano i principali esportatori. Sicuramente il sud della Francia era un produttore di grano penso però fosse maggiormente per il consumo locale o venisse venduto nelle zone limitrofe. Un'altra zona che diverrà produttrice di grano, anche se nel XIV-XV secolo sarà la Polonia.

Londra, Anversa e Damasco sono perfette.

Per quanto mi costi ammetterlo (da fiorentino che abita a Livorno) nel 1260-70 Pisa è nel suo periodo migliore, che terminerà con la battaglia della meloria nel 1284. Visto il suo ruolo commerciale direi che è Pisa a prendersi il posto sulla mappa ^^.
Si si, l'Elba è ampiamente navigabile ed era già molto importante. Poznan era un centro ancora piccolo dipendente dalla corte reale. Danzica invece era un piccolo centro basato sul commercio, per il momento era strategico per il commercio nell'Europa orientale e il baltico.
Napoli era la più grande città dell'Italia meridionale con un grande porto, importante a livello mediterraneo. Difatti la corte angioina si stabilì a Napoli proprio per controllare meglio la città così strategica per i collegamenti con la Provenza

[Veldriss]

OK per le merci.

Per il grano nella Dalmazia a chi dò il mercato migliore? Venezia o Budapest?

Beni di lusso mi potrebbe star bene... ma non mi hai più detto quali sono i mercati migliori... se consideriamo beni di lusso oro, argento, pietre preziose e seta che città mettiamo?
SARAJ (la capitale del Khanato dell'Orda d'oro era una tappa per la via più a nord verso l'oriente?), DAMASCO (verso oriente), GERUSALEMME (verso oriente), ALESSANDRIA (da sud africa?), TUNISI e MARRAKESH (oro dall'Impero del Mali?).

Non mi hai risposto per Amburgo

Per Pisa non sono d'accordo... leggendo un libro intitolato "Storie delle Repubbliche Marinare" di Marc'Antonio Bragadin che dice:
Dopo la crociata fallita di Luigi IX i genovesi, morto Federico, avevano ripreso a combattere per affermarsi su tutto il Mediterraneo; e in primo luogo si lanciarono contro Pisa, aiutati da Firanze, Lucca e altre città toscane, tutte interessate a schiacciarla. I pisani colsero qualche successo, ma nel 1256, prostrati da un ventennio di guerre sfortunate, furono costretti ad accettare la durissina pace imposta da Genova.
Inserire Pisa mi sa che mi creerebbe seri problemi sulla mappa visto le dimensioni ridotte dei suoi possedimenti.
Cosa facciamo, licenza poetica e la togliamo?

Riguardo a SARAJ:
Via fluviale
Il percorso dei fiumi Oxo e Iassarte e del fiume che anticamente collegava il Lago d'Aral al Mar Caspio rappresentava una via fluviale molto importante per il trasporto delle merci lungo la Via della Seta. Terminale di tale via era la città di Saraj che sorgeva presso l'odierna Volgograd.

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

[silverwolf]

Venezia per il grano dalmata.

Saraj, Damasco, Gerusalemme, Alessandria, Tunisi sono perfette. Meglio Tangeri o Granada rispetto a Marrakesh.

Si, si, Amburgo, visto che l'Elba è navigabile può essere considerato tranquillamente un porto.

Perfetto togliamo pure i pisani e mettiamo Firenze come città commerciale. Purtroppo la zona dell'Italia centrale (Toscana e Romagna in particolare) sono un bordello da rappresentare. Generalizzare concordo che sia obbligo. Comunque ti assicuro che la pace venne solo dopo la battaglia della Meloria dove i genovesi ebbero la meglio sui pisani distruggendo la flotta, ma sopratutto uccidendo o catturando un gran numero di pisani.