Il Commercio

[fabbiuzz]

Prezzo unitario per le merci (come nella tabella 2014a) e max 2-3 merci per città (conservando però tutte e 8 le tipologie). Questo dovrebbe rendere più semplice capire quali sono le rotte più redditizie e quali no.

EDIT
E soprattutto mettere le indicazioni sulla mappa.
La mappa parlante è fondamentale.

[Veldriss]

Prezzo unitario per le merci (come nella tabella 2014a) e max 2-3 merci per città (conservando però tutte e 8 le tipologie). Questo dovrebbe rendere più semplice capire quali sono le rotte più redditizie e quali no.

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E soprattutto mettere le indicazioni sulla mappa.
La mappa parlante è fondamentale.

Avevo già provato un'idea di mappa parlante inserendo delle icone delle merci dove il presso era più alto o più basso (vedi esempio qui sotto nelle città di Bordeaux e Lisbona)...


... il problema è che poi si vedevano poco perchè coperte quasi sempre dalle varie pedine...
Hai per caso un'idea migliore da testare?

Riguardo le merci... ok prezzo unitario perchè ovviamente dimezza le colonne, ok l'idea di lasciare 8 merci, ma di visualizzarne solo 2-3 per città non sono sicuro che sia una buona idea...

Prendiamo la tabella 2014a:


Per esempio la città di Palermo, quali dovrebbero essere le 3 merci da lasciare?

SALE prezzo più basso 20 si venderebbe verso Tunisi a 25 oppure ad Alessandria a 29

ARMI E ARMATURE prezzo abbastanza alto (59 su 65) comprando ad esempio da Genova a 40

PELLI prezzo alto (55 su 57) comprando da nord (carovana da Francoforte e poi nave da Genova)

CEREALI idem come SALE, solo che costa la metà e serve soprattutto a giocatori con pochi soldi per ricominciare a commerciare (oppure che non vogliono rischiare molti fiorini)

SCHIAVI idem come ARMI E ARMATURE, solo che è un commercio est-ovest invece che nord-sud

SPEZIE idem come schiavi... ecco... SPEZIE o SCHIAVI... 1 di queste 2 potrebbe essere eliminata da Palermo... in realtà potrei avere il commercio delle SPEZIE bloccato a DAMASCO o ANTIOCHIA dal Mamelucco e magari potrei commerciare gli SCHIAVI a Caffa perchè i Bizantini mi lasciano attraversare il Bosforo

TESSUTI è una merce inutile a Palermo, ha un prezzo medio e lo stesso guadagno si può ottenere commerciando altre merci

VINO è come CEREALI, ma è un commercio sud-nord invece che nord-sud

Quindi, se non volessimo ridurre le opzioni di commercio a Palermo, sia per possibilità economiche, sia per rotta commerciale, l'unico prezzo che si potrebbe togliere sarebbe quello dei TESSUTI.

Seguendo lo stesso ragionamento velocemente per altre città direi che:
a Venezia potrei togliere il VINO
a Francoforte potrei togliere SALE, CEREALI, SCHIAVI, VINO
a Alessandria potrei togliere forse le SPEZIE
a Tunisi potrei togliere SALE, CEREALI, VINO
a Trebisonda SALE, VINO

In generale sparirebbero molti prezzi di merci economiche come CEREALI, VINO perchè o sitrova una rotta commerciale che fa guadagnare almeno 6-7 fiorini a merce (5 fiorini a merce è un commercio da ultima chance)
Poi sparirebbero un pò di prezzi di merci intermedie come SALE
Per le altre merci, man mano che il divario tra prezzo minimo e massimo aumenta, il prezzo in qualunque città rimarrebbe interessante per comprare o vendere rispetto ad altre città.

[fabbiuzz]

Prezzo unitario per le merci (come nella tabella 2014a) e max 2-3 merci per città (conservando però tutte e 8 le tipologie). Questo dovrebbe rendere più semplice capire quali sono le rotte più redditizie e quali no.

EDIT
E soprattutto mettere le indicazioni sulla mappa.
La mappa parlante è fondamentale.

Avevo già provato un'idea di mappa parlante inserendo delle icone delle merci dove il presso era più alto o più basso (vedi esempio qui sotto nelle città di Bordeaux e Lisbona)...

... il problema è che poi si vedevano poco perchè coperte quasi sempre dalle varie pedine...
Hai per caso un'idea migliore da testare?

Territori più grandi?
Meno territori?
Sinceramente non lo so, dovresti fare delle prove e vedere qual è il design migliore.
Comunque tieni conto del fatto che i territori non sono strapieni fin dall'inizio e che c'è il tempo di studiare e memorizzare parti della mappa, così come è possibile spostare fisicamente pedine e armate per vedere cosa c'è sotto.

Riguardo le merci... ok prezzo unitario perchè ovviamente dimezza le colonne, ok l'idea di lasciare 8 merci, ma di visualizzarne solo 2-3 per città non sono sicuro che sia una buona idea...

Prendiamo la tabella 2014a:


Per esempio la città di Palermo, quali dovrebbero essere le 3 merci da lasciare?

SALE prezzo più basso 20 si venderebbe verso Tunisi a 25 oppure ad Alessandria a 29

ARMI E ARMATURE prezzo abbastanza alto (59 su 65) comprando ad esempio da Genova a 40

PELLI prezzo alto (55 su 57) comprando da nord (carovana da Francoforte e poi nave da Genova)

CEREALI idem come SALE, solo che costa la metà e serve soprattutto a giocatori con pochi soldi per ricominciare a commerciare (oppure che non vogliono rischiare molti fiorini)

SCHIAVI idem come ARMI E ARMATURE, solo che è un commercio est-ovest invece che nord-sud

SPEZIE idem come schiavi... ecco... SPEZIE o SCHIAVI... 1 di queste 2 potrebbe essere eliminata da Palermo... in realtà potrei avere il commercio delle SPEZIE bloccato a DAMASCO o ANTIOCHIA dal Mamelucco e magari potrei commerciare gli SCHIAVI a Caffa perchè i Bizantini mi lasciano attraversare il Bosforo

TESSUTI è una merce inutile a Palermo, ha un prezzo medio e lo stesso guadagno si può ottenere commerciando altre merci

VINO è come CEREALI, ma è un commercio sud-nord invece che nord-sud

Quindi, se non volessimo ridurre le opzioni di commercio a Palermo, sia per possibilità economiche, sia per rotta commerciale, l'unico prezzo che si potrebbe togliere sarebbe quello dei TESSUTI.

Seguendo lo stesso ragionamento velocemente per altre città direi che:
a Venezia potrei togliere il VINO
a Francoforte potrei togliere SALE, CEREALI, SCHIAVI, VINO
a Alessandria potrei togliere forse le SPEZIE
a Tunisi potrei togliere SALE, CEREALI, VINO
a Trebisonda SALE, VINO

In generale sparirebbero molti prezzi di merci economiche come CEREALI, VINO perchè o sitrova una rotta commerciale che fa guadagnare almeno 6-7 fiorini a merce (5 fiorini a merce è un commercio da ultima chance)
Poi sparirebbero un pò di prezzi di merci intermedie come SALE
Per le altre merci, man mano che il divario tra prezzo minimo e massimo aumenta, il prezzo in qualunque città rimarrebbe interessante per comprare o vendere rispetto ad altre città.

Guardiamo il problema da un diverso punto di vista.
Ci sono 22 città e ognuna deve avere 3 merci: significa che ci sono 66 "slot" da riempire per ciascuna di esse.
Il che vuol dire che ogni singola merce deve essere presente in almeno 8 città.
Ora ci sono due cose da prendere in esame: i prezzi e la distanza.
Il mio suggerimento è di fare in modo che le merci che consentono un guadagno più ampio siano più distanti, mentre quelle che rendono di meno devono trovarsi a una distanza minore. In questo modo uno si regola di conseguenza: mi accontento di poco? Commercio in Sale e Cereali su tratte brevi e sicure. Voglio tentare il colpo grosso? Porto un paio di carichi di Spezie ai due capi dell'Europa, se ci riesco.

[Veldriss]

Territori più grandi?
Meno territori?
Sinceramente non lo so, dovresti fare delle prove e vedere qual è il design migliore.

Territori più grandi ok, ma poi la mappa si ingrandisce ancora di più... di contro si potrebbero utilizzare miniature più piccole, magari scala 1:100 invece delle attuali 1:72 ...

Meno territori? Ni, i Regni Maggiori (quelli dei giocatori) sono passati dal 1999 ad oggi da 10 a 7 territori... volendo esagerare si potrebbe portarli a 5 territori per ogni Regno (quindi 10 territori in meno su mappa BASE)... per alcuni Regni Minori (quelli da 3-4 territori) si potrebbe fare lo stesso ragionamento e ridurre complessivamente ancora di 2-3 di territori nella mappa BASE (la maggior parte dei Regni Minori si trova nelle espansioni).
Difficilmente si potrebbero ridurre i Regni Piccoli (da 1 o 2 territori), anche qui si riuscirebbe a ridurre complessivamente di 1-2 di territori nella mappa BASE.
Esagerando si potrebbero trasformare tutti i territori adiacenti di Regni Minori e Piccoli in un unico territorio, in questo modo si ridurrebbero complessivamente ancora 5-6 territori nella mappa BASE.
In tutto sarebbero, esagerando, circa 20 territori nella mappa BASE.

Comunque tieni conto del fatto che i territori non sono strapieni fin dall'inizio e che c'è il tempo di studiare e memorizzare parti della mappa, così come è possibile spostare fisicamente pedine e armate per vedere cosa c'è sotto.

Qui non sono molto d'accordo, l'informazione deve essere leggibile sempre e non solo nei primi 5 turni di gioco, icone grandi come quelle delle colline/montagne/boschi/deserto oppure quelle delle città sono riconoscibili molto facilmente anche se parzialmente coperte... "costringere" i giocatori a spostare miniature per vedere quali sono le merci disponibili secondo me è sbagliato.

Guardiamo il problema da un diverso punto di vista.
Ci sono 22 città e ognuna deve avere 3 merci: significa che ci sono 66 "slot" da riempire per ciascuna di esse.
Il che vuol dire che ogni singola merce deve essere presente in almeno 8 città.
Ora ci sono due cose da prendere in esame: i prezzi e la distanza.
Il mio suggerimento è di fare in modo che le merci che consentono un guadagno più ampio siano più distanti, mentre quelle che rendono di meno devono trovarsi a una distanza minore. In questo modo uno si regola di conseguenza: mi accontento di poco? Commercio in Sale e Cereali su tratte brevi e sicure. Voglio tentare il colpo grosso? Porto un paio di carichi di Spezie ai due capi dell'Europa, se ci riesco.

8 città in tutta la mappa base con la stessa merce mi sembra veramente poco, sicuramente salterebbero tutti i commerci a corto raggio come ARMI E ARMATURE tra Palermo e Genova (1 delle 2 città non avrebbe più il prezzo di questa merce)... rimarrebbero solo commerci a medio e lungo raggio.
A medio raggio via mare sarebbero fattibili in 1 turno, via terra per forza in 2 turni (quindi più vulnerabili).
A lungo raggio via mare sarebbero molto difficili ed in 2 turni, via terra praticamente impossibili perchè in 3 turni o più.
Ricordiamoci che gli altri giocatori non stanno lì a guardare indifferenti un carico di merci di un altro giocatore che gli passa sotto il naso.

Il tutto si compenserebbe riducendo il numero dei territori eliminando quei 20 territori elencati all'inizio, ma poi comparirebbero altri problemi da sistemare, ad esempio il fatto che la distanza tra molte città si ridurrebbe o si azzererebbe... quindi ribilanciare i prezzi delle merci... quindi ribilanciare la capacità di movimento dei mezzi di trasporto... e se (cosa abbastanza seria) cambierebbero i guadagni medi per turno dovuti al commercio, bisognerebbe ribilanciare le tasse, i costi di tutto (perchè variato il potere di acquisto dei giocatori) e la quantità di PO ottenibili dai fiorini...

[Veldriss]

Ho provato a ridurre il numero di territori sull'intera mappa... in basso ho preso in considerazione la nuova versione del Nord Africa per applicare le modifiche:





Se non ho contato male, ho eliminato 42 territori, ma si è sballato tutto:
- territori sul mare che ora confinano molto profondamente nell'entroterra
- distanze terrestri cambiate molto in alcune zone e in altre rimaste invariate (con ripercussioni sul commercio)
- 2 zone di mare di fronte ad 1 territorio (invece dovrebbe essere 1 sola zona di mare di fronte ad 1 o più territori... le zone di mare comunque in queste mappe non sono aggiornate con la nuova versione)
- alcuni territori si sono ingranditi, ma altri sono rimasti piccoli come prima e non potrei nemmeno eliminarli perchè comincerebbero problemi di storicità della mappa (già sono stato costretto ad eliminare la Repubblica marinara di Pisa e le sue colonie nonostante la battaglia della Meloria fosse ancora lontana)

[fabbiuzz]

Non esiste la formula magica del perfetto game design.
Il mio unico consiglio è ora quello di provare e riprovare le varie idee che ti vengono in mente o che ti vengono suggerite per vedere se si adattano o meno a tutto il resto.
Stare qui a parlarne è divertente ma a questo punto inutile, a meno che tu non voglia riconsiderare da zero un aspetto fondamentale come il commercio.

[Veldriss]

Non esiste la formula magica del perfetto game design.
Il mio unico consiglio è ora quello di provare e riprovare le varie idee che ti vengono in mente o che ti vengono suggerite per vedere se si adattano o meno a tutto il resto.
Stare qui a parlarne è divertente ma a questo punto inutile, a meno che tu non voglia riconsiderare da zero un aspetto fondamentale come il commercio.

Ma io sono il primo a rimettermi in discussione e a fare lo stesso con le scelte che ho fatto fin'ora... la maggior parte delle modifiche ed innovazioni apportate al prototipo sono state fatte grazie a discussioni come queste che al momento magari non portano a nulla, ma poi fanno scattare la scintilla e l'idea giusta.

Cambiare la meccanica del commercio (una delle meccaniche principali del gioco) è fattibile (abbiamo modificato qualche anno fa anche la meccanica del combattimento dopo non poche discussioni e playtesting), ma vanno tenuti in considerazione gli aspetti che ho elencato a seconda di quanto sia "drastica" la modifica.

[ItalicaAcies]

Non ho letto benissimo e non ho avuto ancora modo di provare il gioco..per colpa mia per altro
Ma vi invito a riflettere su un paio di cose:

1) cosa vogliamo simulare -> il commercio nel medioevo, quindi quali caratteristiche ha?
2) deve fare divertire il giocatore e dargli possibilità di scelta, ovvero il commercio è fatto così perchè arricchisce le possibilità del giocatore, aumenta le scelte strategiche possibili per vincere una partita, senza diventare un modo per vincere (o perdere) sempre.

1) Commercio nel medioevo: io penso a) a imprenditori che investono in imprese commerciali: costruisci la flotta, investi in manodopera, compra le merci, torna indietro sperando di non naufragare/essere derubato, vendi le merci e rientri dei guadagni. b) alle fiere, in cui il giocatore ha un effetto più passivo (le ospita) e ottiene in cambio dei guadagni (ovviamente i propri mercanti vanno alle fiere anche altrui.

Che meccaniche possono portare queste considerazioni? Mo ci penso e domani vi scrivo con calma

[Veldriss]

Non ho letto benissimo e non ho avuto ancora modo di provare il gioco..per colpa mia per altro
Ma vi invito a riflettere su un paio di cose:

1) cosa vogliamo simulare -> il commercio nel medioevo, quindi quali caratteristiche ha?
2) deve fare divertire il giocatore e dargli possibilità di scelta, ovvero il commercio è fatto così perchè arricchisce le possibilità del giocatore, aumenta le scelte strategiche possibili per vincere una partita, senza diventare un modo per vincere (o perdere) sempre.

1) Commercio nel medioevo: io penso a) a imprenditori che investono in imprese commerciali: costruisci la flotta, investi in manodopera, compra le merci, torna indietro sperando di non naufragare/essere derubato, vendi le merci e rientri dei guadagni. b) alle fiere, in cui il giocatore ha un effetto più passivo (le ospita) e ottiene in cambio dei guadagni (ovviamente i propri mercanti vanno alle fiere anche altrui.

Che meccaniche possono portare queste considerazioni? Mo ci penso e domani vi scrivo con calma

Non hai più scritto nulla
Magari dopo un'altra partitina ti si schiariscono le idee

[Zaphod]

Ciao.
Non conosco ancora bene "cosa" viene commerciato: solo le carte impero o anche i "beni" raccolti.
Comunque la mia idea era che si potrebbe gestire il commercio nella stessa modalità con la quale si allocano le risorse in Shogun, cioè in parallelo/contemporanea con offerte "segrete".

Ipotizzo, pensando al fatto che vengano messi in commercio 3 diversi item (materie, carte impero o cose così).
Al termine della fase comune, ma prima delle carte EVENTI, sulla base del proprio turno di gioco i giocatori mettono in vendita gli item.
Il primo giocatore mette in vendita 1 item: gli altri scrivono su un foglio l'offerta.
L'item viene assegnato a chi ha offerto di più.
Si passa poi al giocatore 2 e si segue la stessa procedura.
Terminato il giro si potrà: 1) ricominciare dal primo giocatore che mette in vendita un altro item OPPURE limitare la vendita ad 1 item per turno di gioco.
In questo modo vengono ridotti i tempi morti ed ognuno partecipa attivamente alla fase di gioco.