Modifica alla Diplomazia

[Veldriss]

Salve, scusate, stavo pensando alla storia di Venezia durante le crociate...essa concesse le navi per trasportare gli eserciti fino a Gerusalemme, in cambio, siccome non avevano soldi per pagarla le conquistarono Zara...ci sarebbe un modo per renderlo secondo voi? Come un presta esercito/flotta? Sarebbe una variante dell'alleanza o se volete un mercenariato inter giocatori o con regni minori..altra cosa, come andrebbe gestita una mia eventuale protezione ad un regno minore non giocante? Concessa autamaticamente? Tirata a sorte?

PS a me l'idea garantire piaceva un sacco, ho visto adesso che è stata tolta..

Giocando a Crusader Kings 2, bellissimo e complicatissimo titolo Paradox, mi è venuto in mente di introdurre tra i CB i claim, in italiano credo Rivendicazioni...in pratica storicamente alcune regioni erano rivendicate tra più fazioni, che quindi erano diciamo non autorizzate a invaderle, ma potevano far valere il proprio diritto davanti all'imperatore per convincerlo che di diritto siano loro...non so se mi sono spiegato..come implementarlo ci penso che in questo periodo sono un po' oberato

Edit.
Volendo si possono inserire bonus per i territori degli obiettivi, che però credo siano segreti e forse li renderebbero troppo facili...

Tengo in considerazione questi 2 suggerimenti perchè sono validi e si potrebbero convertire in qualcosa di interessante... magari nel frattempo a ItalicaAcies gli è venuto in mente qualcosa

Il mio obiettivo finale rimane semplificare la diplomazia... mi manca l'idea giusta...
Praticamente dovrei fare in modo che le conseguenze diplomatiche a cascata, cioè quelle che si generano come conseguenza di un'azione diplomatica, diventino più semplici da gestire... oppure diventino di meno.

[Mozzy]

Mi vengono in mente 2 cose semplici
e una difficile...

le due cose semplici sono queste:
1) Eliminare l'opzione "PASSAGGIO DEI TERRITORI" e unirla al patto commerciale, cioè..... se io ho il patto commerciale o l'alleanza militare posso passare nei tuoi territori
2) togliere tutte le opzioni che sono indicate con lo scudo "altri".
si capisce cosa intendo dire?

Poi l'ideale secondo me sarebbe provare a implementare un semplice sistema di diplomazia basato sulle offerte e sulle controfferte
Mi spiego
creare una fase comune in cui si fanno TUTTE le diplomazie in cui a turno ognuno può fare un atto diplomatico e gli altri giocatori possono intervenire per interdire l'atto diplomatico con 1 controproposta
ma a questa cosa ci dovrei pensare 1 po'

[Veldriss]

1) Eliminare l'opzione "PASSAGGIO DEI TERRITORI" e unirla al patto commerciale, cioè..... se io ho il patto commerciale o l'alleanza militare posso passare nei tuoi territori

Non sono molto d'accordo, consentire ad un mezzo di trasporto commerciale il commercio è una cosa, unirli insieme vorrebbe dire che passano automaticamente anche i mezzi militari... da un lato l'unione in nuovo patto diplomatico diventa molto più potente, ma è anche vero che verrà concesso meno frequentemente per via del doppio effetto.

2) togliere tutte le opzioni che sono indicate con lo scudo "altri".

Vero che togliere gli "altri" eliminerebbe tutte le diplomazie a cascata, ma è anche vero che sparirebbero la maggior parte dei Casus Belli (CB)... vorrebbe dire ribilanciare i CB (ad esempio solo 2 CB invece di 3 per 1 PO) o inventarsi qualcosa di nuovo e/o diverso.

Poi l'ideale secondo me sarebbe provare a implementare un semplice sistema di diplomazia basato sulle offerte e sulle controfferte
Mi spiego
creare una fase comune in cui si fanno TUTTE le diplomazie in cui a turno ognuno può fare un atto diplomatico e gli altri giocatori possono intervenire per interdire l'atto diplomatico con 1 controproposta
ma a questa cosa ci dovrei pensare 1 po'

Io presumo che diventerebbe solo un casino di proposte che si sovrappongono senza un ordine logico e la fase DIPLOMAZIA durerebbe un eternità...

Ci vuole l'idea giusta... e secondo me è lì che ci guarda, ma non la vediamo ancora... tu Mozzy continua a sparare idee che abbiamo visto che la cosa funziona (vedi sistema di combattimento e altro)

[Giobbe94]

Ciao a tutti... Mi intrometto: da quello che ho capito, c'è un problema di conteggio dei CB quando giocatori con diverse religioni si alleano contro altri giocatori/alleanze, perchè le diversità tra i giocatori stipulanti genererebbe per entrambi dei CB riguardanti gli stati esterni al patto differenti tra i costituenti dell'alleanza, è corretto? Inoltre, dove potrei trovare una spiegazione di cosa i CB(e i loro negativi -CB) vanno a comportare tra due giocatori? Ho un paio di idee che mi girano in testa, vorrei vedere se sono attuabili e se ho capito il problema

[Mozzy]

Appena qui sopra nella conversazione c'è una piccola spiegazione delle regole con una tabella che assegna i P.O e i CB.
Cmq il problema riguarda l'assegnazione dei CB in generale, non solo l'assegnazione di CB per l'alleanza militare.
Per esempio potrebbe accadere che il francese è alleato con l'ungheria e improvvisamente il francese decide di attaccare l'ungherese.
A quel punto si inesca una sorta di calcolo a catena che riguarda il conteggio di CB persi per sciogliere l'alleanza e quelli per la dichiarazione di guerra.

La cosa si complica maggiormente quando le alleanze sono di 2 o 3 persone come puoi immaginare

[Mozzy]

Ianno ti posto qui lo schemino che mi sono fatto per l'ipotetico sistema diplomatico con le controproposte:

1)Si pescano le Spade.
2) Inizia la fase diplomatica comune: le proposte diplomatiche vengono fatte nell'ordine stabilito dal pescaggio della spada.

Ogni giocatore può fare 1 proposta per ogni livello tecnologico da esso posseduto:

Le possibili offerte comprendono:

-> Patto commerciale (REVOCA +1 CB) (x2 Stessa religione?)
-> Passaggio dei territori (REVOCA +1 CB) (x2 Stessa religione?)
-> Alleanza Militare (REVOCA +1 CB o +2 CB??) (x2 Stessa religione?)
-> Dichiarazione di guerra (- 2 P.O oppure 4 CB) (x2 Stessa religione?)

Ogni giocatore (anche quello che subisce la proposta) può fare una controproposta che comprende:
(le controproposte vanno fatte nell'ordine stabilito dalle spade)

-> Offerta di carte.
-> Soldi
-> Percentuale sulle merci commerciate (??)
-> Offerta di pescare la carta IMPERO al proprio posto (??)

Ogni controproposta fornisce 1 CB (x2 Stessa religione?) a chi la subisce a meno che chi faccia la controproposta non sia il diretto interessato.

Altri CB vengono guadagnati dalle carte IMPERO come si è sempre fatto.

Infine si potrebbe pensare anche a una possibile fase di rilancio della controproposta.
Cosa ne pensi?

Inoltre si pensava di reintrodurre nell'alleanza militare la possibilità di scambiare 1 carta tra alleati e la possibilità di scambiarsi una quantità di denaro limitata.

[Giobbe94]

Per semplificare il fatto che ogni giocatore al troncare dell'allenaza farebbe guadagnare ad altri stati un tot di CB variabile, essendo il troncare un'alleanza un'azione "grave", si potrebbe calcolare la massima somma di CB presente (ovvero il maggiore handicap per colui che rompe l'alleanza) ed applicarlo ad ogni stato coinvolto. Non ci sarebbe differenza di CB tra stato "tradito" e stato esterno al patto, perchè la rottura di un'alleanza viene vista in malo modo da ogni parte, in quanto mancanza di integrità da parte del giocatore; inoltre, se lo stato A lascia lo stato B per allearsi con lo stato C, la massima somma dei CB potrebbe essere calcolata su tutti gli stati (B,D,E etc) escluso C, che "accoglie" A nella sua alleanza. In questo modo il grande ammontare di CB non inficerebbe la possibilità di uno stato di cambiare fazione (almeno non troppe volte). Potrebbe funzionare?

[Veldriss]

Massimizzare i CB è una soluzione, non sono sicuro di aver capito al 100%, ma come l'hai ipotizzato tu Giobbe94 si pareggiano le differenze di religione e la reazione di LUI e ALTRI?

[Veldriss]

Riporto qui per Giobbe94 e aggiorno con le modifiche inserite negli ultimi mesi:

Comincio col spiegarti il funzionamento dei CB.

I CB si ottengono in 2 modi:

- 1 CB quando si usano alcune carte IMPERO (CARDINALE, SICARIO, LADRO, INQUISITORE)

- un numero variabile di CB a seconda delle azioni diplomatiche che si svolgono

Questa è la tabella attuale della diplomazia, ci sono 4 azioni diplomatiche sulla sinistra, poi 2 colonne principali (STESSA RELIGIONE e RELIGIONE DIVERSA) e 2 colonne secondarie per ogni colonna principale (APPROVARE e REVOCARE):


Facciamo qualche esempio:

- 2 GIOCATORI DELLA STESSA RELIGIONE
Giocatore A propone al Giocatore B un PATTO COMMERCIALE
Se B rifiuta non se ne fa nulla e non succede nulla
Se B accetta, A rimuove 1 CB che aveva verso B... se ce l'ha, altrimenti va in negativo di CB guadagnando 1 PF (PF= Punti Fedeltà, per ora nome provvisorio) e stessa cosa fa B verso A.
Gli altri giocatori delle loro stessa religione non fanno nulla

- 2 GIOCATORI DELLA STESSA RELIGIONE
Giocatore A vuole revocare un PATTO COMMERCIALE al Giocatore B
B subisce la revoca e ottiene 2 CB verso A
A perde 1 PO.
Gli altri giocatori delle loro stessa religione ottengono 1 CB verso A

- 2 GIOCATORI DI DIVERSA RELIGIONE
Giocatore A propone al Giocatore B un ALLEANZA MILITARE
Se B rifiuta non se ne fa nulla e non succede nulla
Se B accetta, A rimuove 3 CB che aveva verso B... se li ha, altrimenti va in negativo di CB guadagnando 3 PF e stessa cosa fa B verso A.
Gli altri giocatori delle loro stessa religione di A ottiengono 3 CB verso A
Gli altri giocatori delle loro stessa religione di B ottiengono 3 CB verso B

- 2 GIOCATORI DI DIVERSA RELIGIONE
Giocatore A vuole revocare un ALLEANZA MILITARE al Giocatore B
B subisce la revoca e ottiene 4 CB verso A
A perde 1 PO.
Gli altri giocatori delle loro stessa religione di A ottiengono 2 CB verso A
Gli altri giocatori delle loro stessa religione di B ottiengono 1 CB verso A

3 CB possono essere spesi al posto di 1 PO... per esempio se A facesse una DICHIARAZIONE DI GUERRA a B dovrebbe spendere 3 PO (A e B della STESSA RELIGIONE), ma se A avesse 9 CB verso B, potrebbe usare quelli per la DICHIARAZIONE DI GUERRA.
Altro esempio con aggiunta dei PF: se A facesse una DICHIARAZIONE DI GUERRA a B e avesse 3 PF verso B, dovrebbe spendere 3+1 PO (3 PO perchè A e B della STESSA RELIGIONE, 1 PO per annullare i 3 PF), ma se A avesse 12 CB verso B, potrebbe usare quelli per azzerare i 3 PF e fare la DICHIARAZIONE DI GUERRA.

Le azioni diplomatiche verso il Giocatore che controlla il PAPA, se fatte da giocatori cristiani, generano il doppio dei CB.

Scomunicare costa 10 CB.

Passiamo a qualcosa di più complesso e che vorrei "alleggerire" o "semplificare"...
Altro esempio, ALLEANZE MILITARI multiple e DICHIARAZIONE DI GUERRA:
Allenaza A: Cristiano alleato militare di musulmano
Allenaza B: Cristiano alleato militare di musulmano e ortodosso
Cristiano dell'Alleanza A dichiara guerra al cristiano dell'alleanza B: -5 PO (-3 PO per dichiarare guerra al cristiano, -1 PO per dichiarare guerra al musulmano, -1 PO per dichiarare guerra all'ortodosso)
Musulmano dell'Alleanza A dichiara guerra all'alleanza B: -5 PO (-1 PO per dichiarare guerra al cristiano, -3 PO per dichiarare guerra al musulmano, -1 PO per dichiarare guerra all'ortodosso)
Cristiano dell'Alleanza B dichiara guerra al musulmano dell'alleanza A: -1 PO
Musulmano dell'Alleanza B dichiara guerra all'alleanza A: -4 PO (-1 PO per dichiarare guerra al cristiano, -3 PO per dichiarare guerra al musulmano)
Ortodosso dell'Alleanza B dichiara guerra all'alleanza A: -2 PO (-1 PO per dichiarare guerra al cristiano, -1 PO per dichiarare guerra al musulmano)
Cristiano dell'Alleanza A guadagna 4 CB verso musulmano dell'alleanza B e 4 CB verso ortodosso dell'alleanza B
Musulmano dell'Alleanza A guadagna 4 CB verso cristiano dell'alleanza B, 5 CB verso musulmano dell'alleanza B e 4 CB verso ortodosso dell'alleanza B
Cristiano dell'Alleanza B guadagna 5 CB verso cristiano dell'alleanza A e 4 CB verso musulmano dell'alleanza A
Musulmano dell'Alleanza B guadagna 4 CB verso cristiano dell'alleanza A e 5 CB verso musulmano dell'alleanza A
Ortodosso dell'Alleanza B guadagna 4 CB verso cristiano dell'alleanza A e 4 CB verso musulmano dell'alleanza A

[Veldriss]

Passiamo a qualcosa di più complesso e che vorrei "alleggerire" o "semplificare"...
Altro esempio, ALLEANZE MILITARI multiple e DICHIARAZIONE DI GUERRA:
Allenaza A: Cristiano alleato militare di musulmano
Allenaza B: Cristiano alleato militare di musulmano e ortodosso
Cristiano dell'Alleanza A dichiara guerra al cristiano dell'alleanza B: -5 PO (-3 PO per dichiarare guerra al cristiano, -1 PO per dichiarare guerra al musulmano, -1 PO per dichiarare guerra all'ortodosso)
Musulmano dell'Alleanza A dichiara guerra all'alleanza B: -5 PO (-1 PO per dichiarare guerra al cristiano, -3 PO per dichiarare guerra al musulmano, -1 PO per dichiarare guerra all'ortodosso)
Cristiano dell'Alleanza B dichiara guerra al musulmano dell'alleanza A: -1 PO
Musulmano dell'Alleanza B dichiara guerra all'alleanza A: -4 PO (-1 PO per dichiarare guerra al cristiano, -3 PO per dichiarare guerra al musulmano)
Ortodosso dell'Alleanza B dichiara guerra all'alleanza A: -2 PO (-1 PO per dichiarare guerra al cristiano, -1 PO per dichiarare guerra al musulmano)
Cristiano dell'Alleanza A guadagna 4 CB verso musulmano dell'alleanza B e 4 CB verso ortodosso dell'alleanza B
Musulmano dell'Alleanza A guadagna 4 CB verso cristiano dell'alleanza B, 5 CB verso musulmano dell'alleanza B e 4 CB verso ortodosso dell'alleanza B
Cristiano dell'Alleanza B guadagna 5 CB verso cristiano dell'alleanza A e 4 CB verso musulmano dell'alleanza A
Musulmano dell'Alleanza B guadagna 4 CB verso cristiano dell'alleanza A e 5 CB verso musulmano dell'alleanza A
Ortodosso dell'Alleanza B guadagna 4 CB verso cristiano dell'alleanza A e 4 CB verso musulmano dell'alleanza A

Dunque, ieri notte idea... dare la sequenza di reazione alla sequenza delle spade...
Riprendo l'esempio qui sopra e lo rielaboro con questa idea...

Allenaza A: Cristiano alleato militare di musulmano, li chiameremo AC e AM
Allenaza B: Cristiano alleato militare di musulmano e ortodosso, li chiameremo BC, BM e BO

Sequenza di gioco delle spade, semplifico mettendo AC 1°, BC 2°, BM 3°, AM 4° e BO 5°.
Se AC avesse avuto la 3° spada si sarebbe cominciato sempre da lui che dichiara guerra e la sequenza sarebbe stata 3°, 4°, 5°, 1° e 2°.

Premessa: gli alleati entrano in guerra solo nel momento in cui confermano l'alleanza militare e quindi sono costretti a dichiarare guerra a tutti gli avversari con cui non sono ancora in guerra.

1° AC dichiara guerra a BC, AC -3PO, BC +5CB verso AC.
2° BC non fa nulla, è già in guerra contro AC per cui non deve dichiarare guerra a nessun altro.
3° BM conferma l'alleanza con BC, per cui dichiara guerra ad AC, BM -1PO, AC +4CB verso BM.
4° AM conferma l'alleanza con AC, per cui dichiara guerra a BC e BM, AM -4PO (-1PO per aver dichiarato guerra a BC, -3PO per aver dichiarato guerra a BM), BC +4CB verso AM, BM +5CB verso AM.
5° BO conferma l'alleanza con BC e BM, per cui dichiara guerra ad AC e AM, BO -2PO (-1PO per aver dichiarato guerra a AC, -1PO per aver dichiarato guerra a AM), AC +4CB verso BO, AM +4CB verso BO.

Direi che ci può stare...